Vanaf 2017 krijgt een aantal jonge toneelcollectieven, zoals BOG., Schwalbe en Urland, voor het eerst structurele subsidie van het Fonds Podiumkunsten. Dat markeert een generatiewisseling, nu Discordia en ’t Barre Land geen plek meer krijgen in het bestel. Wat kenmerkt de nieuwe generatie? En hoe staat ze tegenover haar voorgangers? Yannick Noomen (Nineties Productions) en Ludwig Bindervoet (Urland) over het collectief nieuwe stijl.

Op 13 oktober 2016 vond de eenmalige en nu al roemruchte Nacht van de Collectieven plaats. In twee weken tijd maakten de collectieven Lars Doberman, BOG., Nineties Productions en Urland een eenmalige voorstelling waarin zij de werking van het collectief onderzochten, als ‘ode aan de kruisbestuiving, het experiment en de interdisciplinariteit’, aldus hun publiciteitstekst. Loek Zonneveld prees op Theaterkrant.nl de sterke balans van ‘de ironie van het arrangement, een licht bijtend sarcasme in de ondertoon, de milde vriendelijkheid van een futuristisch radicalisme en een onderhuidse anarchistische woede’. Het initiatief vormde een mooie aanleiding om eens te kijken naar de werkwijze en theateropvattingen van deze nieuwe generatie collectieven. Hoe verhouden zij zich tot de rijke Nederlandse traditie van collectiviteit? Wat dreef hen om als collectief te gaan werken, en wat dreef die collectieven naar elkaar toe?

Ludwig Bindervoet: ‘Het begon in de kroeg. Onze beste ideeën ontstaan altijd in de kroeg, dus ook mijn band met Jimi Zoet en daarmee het begin van Urland. Er sloeg een soort vonk over waarvan we dachten: hier moeten we iets mee. Hetzelfde gebeurde met en tussen de andere jongens. Een soort interesse in elkaar waarvan we wisten: dit willen we verder ontdekken en versterken. We begonnen in 2010 met onze gabberopera, toen zaten we nog op school. Dat was een soort ontgroeningsritueel, inclusief koppen kaalscheren. Eigenlijk begint het nu echt voor ons, nu we aan het eind zijn gekomen van ons nieuwemakerstraject bij het Fons Podiumkunsten.’

Yannick Noomen: ‘Nineties Productions was helemaal geen collectief, tot aan onze tweede voorstelling. Nu zijn we er wel een, maar een heel kleintje, bestaande uit drie personen: Anne Maike Mertens en ik, en Floor Houwink ten Cate. We vragen er altijd andere makers bij om steeds weer een nieuw gelegenheidscollectief te vormen. Het is eigenlijk een uit de hand gelopen grap geweest, waar ik heel blij mee ben. Anne Maike en ik hadden op een gegeven moment tijd vrij om op een impulsieve manier iets te maken en te onderzoeken. Toen dacht ik: misschien is het leuk om een voorstelling over de jaren negentig te maken die van tevoren alle theatervooroordelen die mensen kunnen hebben wegneemt, zoals dat het ontoegankelijk, moeilijk en elitair zou zijn. We lokken dus mensen met de belofte van een jarennegentigfeestje en beginnen die avond vervolgens met een kleine voorstelling over het jarennegentiggevoel. Op die manier konden we ook het uitgaanscircuit benaderen. Voor die voorstelling, Nineties, hebben we eigenlijk hetzelfde gewerkt als voor de Nacht van de Collectieven: met wie vinden we het leuk om eens samen te werken? Dat liep dus heel goed. We proberen nog steeds om het theater te ontdoen van een soort elitair stigma. Niet dat theater van ons niet elitair mag zijn, maar het zou zo fijn zijn als het geen mensen zou afschrikken. Nu gaan we ons als een soort nomadisch gezelschap profileren en optreden in galeries, kraakpanden en ander soort locaties waar je geen theater verwacht.’

Het was dus in eerste instantie iets sociaals? Niet een gedeelde smaak of artistieke opvatting?
Bindervoet: ‘Er was nog helemaal niet zoiets als smaak of opvattingen. We stonden natuurlijk wel artistiek op een zekere manier achter elkaar, zonder dat we wisten waar we naartoe wilden. Ons manifest (‘Het Rotte Theater’, red.) schreef ik pas in 2015. Maar ook dat was niet echt ons grondbeginsel, meer een onderzoek naar de intrinsieke kracht van het theater. Achter het artistieke ligt toch eerst altijd het sociale. Ik was altijd huiverig om te zeggen dat het “leuk” is wat we doen, dat ik ons werk gewoon “leuk” vind. Dat mocht nooit van mezelf, waarschijnlijk vanuit een soort misplaatst masochisme. Maar inmiddels sta ik mezelf gewoon toe om dat te zeggen en te denken. Ik vind het ontzettend leuk om met die jongens samen te spelen. Omdat dat is wat we doen, spelen.’

Noomen: ‘Nineties is ook eigenlijk helemaal geen collectief. We maken voor elke voorstelling opnieuw een gelegenheidscollectief. Maar we zijn wel erg blij met onze collectieve werkwijze.’

De politieke visie is dus eigenlijk pas later geformuleerd?
Bindervoet: ‘Zeker. Bij de mensen van Discordia en ’t Barre Land was de collectiviteit echt een gedachtegoed, en daaraan zijn wij ook schatplichtig, maar voor ons was het altijd al een vanzelfsprekende werkwijze, en een manier van vertellen. Veel minder dan een statement naar het establishment of een uitspraak over het non-hiërarchische werken. Dat ligt er wel achter, maar hebben we nooit als belangrijkste thema omarmd. Dat komt denk ik ook door die performanceopleiding in Maastricht, je wordt daar zo autonoom opgevoed dat je, als je niet besluit om solo te gaan, al snel tot een collectieve manier van werken komt.

‘Ik wil het ook weer niet te veel depolitiseren, maar we zien het collectivisme niet als een leidend gedachtegoed in ons werk. Het ligt er veel meer onder. Laatst, toen we die vier collectieven bij elkaar hadden gezet, vond ik het wel heel erg mooi dat er weer een golf van collectiviteit is. En ik weet oprecht niet welke motivaties bij ieder collectief spelen, en of daar ook gebrek aan geld of banen een rol speelt, maar ik zag vooral een werkwijze en een liefde voor de ander en dat vond ik geweldig om te merken. In die zin is de collectieve cultuur heel rijk in Nederland. Ik hoop dat we dat blijven zien. Daarom wilden we die nacht ook organiseren: laten we het collectief vieren, zoals wij dat vieren.’

Noomen: ‘We wilden ingaan op een verlangen dat iedereen had of heeft. Om te kijken of we een soort monstercollectief konden vormen. Het werkproces zelf was ook een antwoord op de vraag waarom we samen wilden spelen. Het werken was een onderzoek naar dat verlangen. Wat me verrukte was de enorme hoeveelheid materiaal die we in zo’n korte tijd verzamelden en het mateloze vertrouwen dat we in elkaar hadden.’

Hoe hebben jullie gewerkt?
Bindervoet: ‘We hadden verschillende teams samengesteld, met in elk team een vertegenwoordiger uit elk collectief: team inhoud, team muziek en team productie. Democratie komt toch met bepaalde restricties en representanten. Toen hebben we tien dagen in een loods in Amsterdam-Noord gezeten. Sommigen woonden niet in Amsterdam, dus die hebben daar hun tentjes opgezet. En dat werd dan vervolgens het decor.’

Noomen: ‘Er ontstaan op bepaalde momenten toch altijd bepaalde autoriteiten in zo’n groep. Soms staat er gewoon iemand op die een sterke mening ergens over heeft, en omdat de rest daar dan minder een mening over heeft wordt hij of zij op dat moment een soort autoriteit. Maar die werd dan niet opeens eindverantwoordelijk. Af en toe werd er zelfs beroep gedaan op iemand als autoriteit. Dan werd iemand echt gevraagd even de leiding te nemen.’

Hoe hadden jullie je voorbereid?
Bindervoet: ‘Team inhoud had een paar regels verzonnen, een kader om zo productief mogelijk te kunnen werken. Want als je alles gaat wikken en wegen, als je echte democratie gaat toestaan, kan het een heel zwaar … Dan kan het echt de hel worden. We hadden dus een paar wetten geformuleerd, zoals de “Ja, én…”–regel. Dat betekent dat als iemand een act doet en jij vindt hem niet goed, je “Ja, én…” moet zeggen. Bijvoorbeeld: “Ja, deze act is perfect, en met een blonde pruik, en met Lisa die op de achtergrond muziek maakt, en zonder die tekst zou-ie nóg beter zijn!” Het basisgevoel was: alles wat de ruimte inkomt, blijft. En dat gebeurde ook. Alle ideeën, alle leuzen, alle acts, alle teksten die zijn gemaakt, alle decorstukken die in acts zijn gebruikt bleven in de ruimte, ook al werden ze in de uiteindelijke voorstelling niet gebruikt. Ook de ideeën over het samenzijn gaven we een plek in die ruimte. Dat was voor ons ook een soort voedingsbodem: alles wat er is geweest, is hier. En daardoor mocht alles bestaan. Ik hoop niet dat dat esoterisch overkomt, maar voor ons was het een wezenlijke voedingsbron. Het is er allemaal, in die loods. Ook de tegenkleuren mochten er zijn. Een collectief is niet ja en amen, een collectief is juist oppositie en conflict. We zijn heel erg voor verschillen. Dat zijn ’t Barre Land en Discordia natuurlijk ook altijd geweest, maar dat moet je toch nog steeds uitleggen aan mensen.’

Noomen: ‘Je moet weten dat een collectief juist ook uit individuen bestaat. Veelvoorkomend pijnpunt was dat je wilt vasthouden aan die “Ja, én…”-regel, terwijl je ook gewoon kwaliteit wilt. En soms heb je echt een andere artistieke stem dan de ander, dat kan niet anders. Omdat je zo graag de groep bij elkaar wilt houden, treedt er ook zelfcensuur op: vind ik dit nu echt of vind ik het gewoon belangrijk om samen te blijven? Soms bemoeilijkt dat de open communicatie. Omdat je ook niet weet hoe je naar jezelf iets duidelijk moet maken.’

Waarin verschilt jullie werkwijze van die van Discordia en ’t Barre Land?
Bindervoet: ‘Ik had daar laatst een discussie over met de Theatertroep en Czeslaw de Wijs van ’t Barre Land. Zij zijn heel erg van: “Wij zijn van de school van Discordia.” Maar ik ben ook van die school! Ik kom met mijn vader ook al sinds mijn twaalfde naar hun voorstellingen. Ik voel me daar ook schatplichtig aan. En dat laat ik me niet ontnemen. Dat is ook een beetje het probleem van onze sector, dat we niet gewoon met z’n allen zeggen: dit is de collectievencultuur. En dat zij nou werken met oude houten schotten en wij met virtuele realiteit, dat is in principe allebei een manier om ons eigen universum in stand te houden op zo’n manier dat het van ons is. Het is een traditie van traditieloosheid. Want dat is ook een traditie, dat we steeds weer zoeken naar hoe het anders moet. Dat drijft me. En dat doet iedereen ook weer op zijn eigen manier: ’t Barre Land doet het met repertoire, en wij doen het misschien meer met beeldcultuur, maar ook met Griekse tragedies.’

Hoe kan traditieloosheid een verbindende kracht zijn?
Bindervoet: ‘Doordat het een traditie is. Die voortkomt uit een gebrek aan grote Nederlandse toneeldichters. Kijk naar landen als Engeland, Frankrijk en Duitsland; die hebben Shakespeare, Racine en Goethe. Die hebben traditie. In Nederland hebben we dat niet en daardoor kon hier die collectieve scene opkomen. Dat moeten we koesteren. Dat is iets oer-Hollands en geweldigs.’

Noomen: ‘Wat ons verbindt is de manier waarop we ons verhouden tot de tijdgeest. En dat we ons allemaal in de periferie van de theaterwereld begeven. Ook dat we allemaal geëngageerd zijn zonder dat dat een uitgesproken politiek engagement is. Terwijl het uiteindelijk wel politiek is. Liefde voor het experiment, de zin om krachten te bundelen eerder dan op onze eigen strepen te gaan staan en die te verdedigen.’

Bindervoet: ‘Alleen het publiek is nog niet helemaal meegekomen, heb ik het idee. Het is natuurlijk ook heel moeilijk te verkopen, zo’n traditie van traditieloosheid. Dat bekt ook niet echt lekker. Ik vind dat we veel meer het theater moeten propageren in plaats van onszelf. Maar ja, hoe doe je dat?’

Door tot in het absoluut idiote je eigen smaak te volgen?
Bindervoet: ‘Maar die twee sluiten elkaar niet uit. Hoe eigenzinniger wij zijn, hoe meer wij ons in die traditie der traditieloosheid plaatsen!’

Waarin zijn jullie eigenlijk schatplichtig aan Discordia?
Bindervoet: ‘Als ik naar Discordia ga, zie ik een zoektocht. Dan zie ik zoekende mensen op toneel. Ik vind misschien één op de vijf voorstellingen geslaagd, maar dat heb ik zoveel liever dan al die hyper-esthetische, naturalistische voorstellingen van Toneelgroep Amsterdam. Ivo van Hove heeft nu succes in het buitenland, maar wij weten al wat-ie doet en het is gewoon fucking saai. Hij doet al vijftien jaar hetzelfde. En dat kun je van Jan Joris Lamers van Discordia niet zeggen. Elke keer dwingt hij zichzelf nóg een denkstap te zetten. Ik hoop dat ook altijd te kunnen blijven doen.’

Van Hove noemt zich ook schatplichtig aan Discordia.
Bindervoet: ‘Net als Johan Simons. Dat zijn ze ook, maar dat zouden ze best eens wat vaker mogen propageren. Blijkbaar horen die ego’s bij de kunst, maar ze hebben ook veel kapotgemaakt. De kunst– en theaterwereld als geheel mag zich er best wat meer van bewust zijn dat die eigengereide collectieve cultuur van ons wezenlijk is. En niet dat individuele succes of ondernemerschap. Die eigenzinnigheid, die heeft ons zo ver gebracht, ook in het buitenland. Maar doordat de schoonheid daarvan nooit goed is gepropageerd, en het theater in de ogen van de buitenwereld nog steeds door de grote ego’s wordt gedomineerd, is er een soort neoliberale mentaliteit in de sector ontstaan. Je bent als kunstenaar een prestatieobject geworden. Je hebt alle vrijheid en verantwoordelijkheid, dus als je faalt is dat je eigen schuld. Dat heeft een dienovereenkomstige prestatiementaliteit veroorzaakt. Het is nu ieder voor zich. We moeten dus echt propageren dat we samen zijn, dat we afhankelijk van elkaar zijn.’

Voel je een verschil met de generatie collectieven die tussen jullie generatie en die van ’t Barre Land in staat?
Bindervoet: ‘Ik denk dat de ironie van Wunderbaum en De Warme Winkel bij ons afwezig is. Ze beginnen vaak met een grote, mooie gedachte en die maken ze vervolgens kapot. Ik wil juist die gedachte meedenken. Ik wil niet de ironische deconstructie, ik wil naar een nieuwe taal luisteren. En als publiek meegenomen worden in een denkruimte. Wat niet wil zeggen dat wij niet schatplichtig zijn aan deze groepen, dat zijn we zeker, maar schatplichtig zijn betekent ook dat je er kritiek op hebt en je ertegen afzet. Als maker wil ik dat mijn publiek een geestelijk medespeler is, ik wil een samenzwering. Dat was trouwens ook heel erg de sfeer van onze Nacht, van een samenzwering met het publiek dat daar eenmalig in die loods was en werd betrokken in onze onderlinge samenzwering.’

Noomen: ‘Het is een logische reactie op deze tijd. We zijn opgegroeid in de jaren negentig, waar het alleen maar ging om kapotlachen en kapotmaken. Wij willen niet van tevoren met een stelling of conclusie klaarstaan, maar ons er gewoon in gooien en kijken waar we uitkomen. En kijken wat we mooi vinden. De Nacht werd een enorme meta-avond over samenwerken en collectiviteit zonder dat dat de bedoeling was, en zonder dat het ironisch werd. Ik denk omdat het zo transparant was. We hebben ons geen enkel moment voorgenomen dat heel expliciet te laten zien. We waren vooral bezig heel mooi materiaal te maken, niet met het tonen van het proces. Maar dat gebeurde dus uiteindelijk wel.’

Zijn er inhoudelijke consequenties die jullie hebben getrokken naar aanleiding van deze Nacht?
Bindervoet: ‘Ik hoop dat het een traditie zal worden. Dat de Theatertroep en Club Gewalt en Kobe en Schwalbe het gewoon ook een keer gaan doen, maar dan in Frascati 3. Snap je? Want het moet dan wel echt iets anders worden.’

www.ninetiesproductions.nl

www.urland.nl