Volgend jaar leveren alle gezelschappen die inzetten op een plek binnen de basisinfrastructuur weer hun vierjarige plannen in. Zo ook Het Nationale Ballet, Scapino, Introdans en het Nederlands Dans Theater. Maar wanneer is dans van ‘onderscheidend niveau’? Een tweegesprek uit de Theatermaker-redactie over kwaliteit en vernieuwing.

Lems: ‘Marcelle, we hebben dit gesprek onder andere belegd omdat we in de redactie een contrast menen te zien tussen de vernieuwing die zich de afgelopen jaren binnen de grote theatergezelschappen heeft voltrokken – waarbij nieuwe artistiek leiders meer ruimte voor jonge makers en nieuwe stijlen hebben gemaakt, en er met name veel meer nadruk op engagement is komen te liggen – en de dans, waar eenzelfde generatiewissel nog op zich laat wachten. Klopt mijn aanname dat er binnende grote dansgezelschappen een grotere focus op vakmanschap en virtuositeit ligt en minder op onderscheiding en vernieuwing? Wat vind jij – stagneertdetoplaag van de danssector?’

Schots: ‘Ik denk dat we moeten vaststellen dat de meeste TM-redacteuren het werk van de dansgroepen in de BIS niet volgen omdat ze het niet interessant vinden. Nieuwe namen, experiment en ontwikkelingen vindt men vaak interessanter.

Er zijn voor BIS-gezelschappen zo veel eisen: rond het opbouwen van publiek, rond het opvoeren van repertoire, rond educatiedoelstellingen, talentontwikkeling et cetera. In hoeverre is er binnen die bestaande structuren tijd om de artistieke kwaliteit van een gezelschap verder te ontwikkelen? En hoe zou dat kunnen verbeteren, hoe kan er meer ruimte komen om daar diepgravender aandacht voor te hebben?’

Lems: ‘Dan lijkt de aanname: vanwege het grote takenpakket kunnen de artistieke leiders van BIS-gezelschappen minder aandacht besteden aan artistieke kwaliteit dan ze zelf zouden willen?’

Schots: ‘In de dans is er – ook door de vele combinatieprogramma’s – vaak juist meer ruimte voor nieuwe namen en stijlen dan bij toneel. En het is niet zo dat de artistieke kwaliteit onvoldoende is, integendeel.

Alleen is het bestaan van een artistiek leider natuurlijk anders dan een jonge choreograaf die de studio in kan gaan en aan niets gebonden is. Als je tijd moet besteden – als artistiek leider én als organisatie – aan het onderhouden en onderwijzen van danstechnieken en het in stand houden van repertoire – dan kun je die tijd niet besteden aan het vernieuwen van je eigen artistieke signatuur.’

Lems: ‘Oké, maar dan vinden we dus gezamenlijk, als veld en politiek, dat het belangrijk is dat bestaand repertoire min of meer ongewijzigd wordt uitgevoerd, dat het ‘in stand wordt gehouden’. Daar kunnen we het dan over hebben: waarom vinden we dat? Dat is namelijk wel een interessant verschil met de toneel BIS-gezelschappen: eigenlijk zou je kunnen zeggen dat er bijna nergens meer repertoire wordt opgevoerd dat zo trouw mogelijk blijft aan het origineel. Het wordt vrijwel altijd radicaal bewerkt, ofwel in de regie of in de tekst zelf.’

Schots: ‘Dat verschil wat je nu noemt, is niet zo groot. Het is niet zo dat repertoire in de danskunst niet wijzigt, ook repertoire wordt opnieuw geïnterpreteerd of bewerkt of uit het buitenland naar Nederland gehaald. En repertoire in dans is niet altijd oud, dat geldt slechts voor een paar balletten. Maar als je die niet blijft uitvoeren dan verdwijnen ze. Dan gaat een hele kunstvorm verloren. Een toneeltekst blijft altijd nog bestaan op papier, die kun je lezen en herontdekken, maar een choreografie bestaat echt alleen maar als ie wordt uitgevoerd. Misschien vind jij dat niet erg – je kan in de naam van vooruitgang zeggen: ‘dat hebben we niet meer nodig’. Maar ik zie dat anders. Vind je het bijvoorbeeld ook legitiem als klassieke muziek niet meer wordt gespeeld?

Er is een sterke verwevenheid tussen oudere vormen als ballet en de brede hedendaagse danspraktijk. Er is een tijd geweest waarin het traditionele verdacht was, iets om mee te breken. Maar als ik nu bij voorbeeld het werk van Florentina Holzinger zie, dan zit daar juist een fascinatie voor ballet in. Ook in die context is het denk ik van groot belang dat je nog ballet in zijn pure vorm kan zien, om je ertoe te kunnen verhouden.

Het komt ook omdat dans zo’n andere manier van performen is. Ballet is zo technisch veeleisend en zwaar; dat is een vaardigheid die je als performer moet onderhouden. Puur de uitzonderlijkheid van het specialisme van de balletdanser maakt dat vanzelf een minder democratisch vak dan dat van de moderne danser. Er zijn natuurlijk juist daarom vanaf het begin van de twintigste eeuw ook heel veel tegenbewegingen geweest, tegen de rigide opvattingen over dans, om het democratischer te maken – en daaruit zijn ook de moderne dans- en performance-scenes uit ontstaan. Maar een gezelschap als de Nationale Opera & Ballet heeft de opdracht om ballet uit te voeren. De rechtvaardiging voor zo’n instituut is dat het een heel specifieke vorm van kunst ondersteunt en faciliteert, met performers die hele specifieke dingen kunnen die andere performers niet kunnen.’

Lems: ‘Over die democratisering: ik denk dat de nadruk op ‘kwaliteit’ in de traditionele zin van het woord, topprestaties leveren op een objectiveerbare of internationaal erkende manier, juist ook een traditionele en hiërarchische benadering van ballet in stand houdt. Ik zag bij voorbeeld in het advies van de Raad voor Cultuur van vier jaar geleden dat ze kritiek hadden op Het Nationale Ballet, omdat ze niet in staat bleken te zijn om hun solisten te behouden, en dat dat ten koste ging van de kwaliteit omdat er dan vaak dansers ‘boven hun rang’ moesten dansen. Zo klinkt een kunstinstelling bijna als een voetbalclub, met toptalent, transfers en een internationale prestigepositie om rekening mee te houden. Die manier van beoordeling lijkt me enorm beperkend.’

Schots: ‘Je kunt je afvragen wat de reden is waarom balletdansers naar het buitenland vertrekken. Die dansers hebben vanaf een hele jonge leeftijd alles gegeven om de top te bereiken en om klassiekers te dansen. Dat betekent ook dat een solist misschien nog wel liever bij een meer traditioneel en hiërarchisch gezelschap wil dansen dan bij HNB waar buiten de solisten ook dansers uit andere gelederen de kans krijgen om grote rollen te dansen. Juist het werk waarin meer ruimte is voor vernieuwing.’

Lems: ‘Maar dat betekent alleen dat die nadruk op excellentie in plaats van artistieke zeggingskracht er op de opleidingen al wordt ingestampt, dat is wat mij betreft dan juist onderdeel van het probleem. Iets anders dat me opviel in de beoordelingen van de BIS-gezelschappen binnen de dans is dat de Raad überhaupt niets substantieels zegt over hoe zij ‘artistieke kwaliteit’ definiëren. Als ze het hebben over ‘hoog artistiek niveau’ koppelen ze dat regelmatig in een zin aan een groot publieksbereik. Daarmee lijkt het alsof ze zich niet aan een definitie van artistieke kwaliteit willen branden maar het afdoen met de vraag: voelt een breed publiek zich er door aangesproken? Het enige wat ze daarnaast hoog waarderen is vernieuwing: ze hebben het dan bij voorbeeld over ‘nieuwe artistieke impulsen’ of ‘het signaleren van nieuwe ontwikkelingen’. Eigenlijk gebruikt de Raad de term ‘artistieke kwaliteit’ vrij kritiekloos, zonder uit te leggen wat dat dan behelst.

Je ziet dat in de beoordelingen steeds terugkomen in termen als ‘aansprekend’, ‘toegankelijk’ en ‘aantrekkelijk’ die steeds in positieve zin worden gebruikt. Woorden als ‘meerlagig’ of ‘diepgravend’ komen daarentegen niet voor.

Dat is een heel verschil met bij voorbeeld de beoordeling van Conny Janssen Danst bij het Fonds Podiumkunsten, waar de commissie vrij gedetailleerde uitspraken doet over de artistieke ontwikkeling van het gezelschap over meerdere jaren: ze ziet onder andere een ontwikkeling in de dynamiek van het bewegingsmateriaal, meer gelaagdheid in de dramaturgische opbouw van het werk. Van een dergelijke artistieke stellingname kan de Raad voor Cultuur veel leren.’

Schots: ‘Dat vind ik wel pijnlijk. Een van problemen is dat definities niet worden geduid en het inhoudelijke discours over dans onvoldoende wordt gevoerd bij bijvoorbeeld de Raad. Als ik kijk naar de volle breedte van het werk van de BIS-gezelschappen zie ik daar zeker artistieke kwaliteit. En er worden ook gelaagde voorstellingen gemaakt. Bij choreografen als Crystal Pite of Hofesh Shechter zie je een hele onderscheidende en vernieuwende vorm, en dat zijn voorstellingen waardoor je je mee kunt laten voeren, maar dat betekent niet dat het altijd makkelijk te doorgronden voorstellingen zijn. Als je de beoordeling van artistieke kwaliteit helemaal uitbesteedt aan het brede publiek gaat het wat mij betreft mis. Die nadruk daarop door de Raad leidt er wel toe dat ook een flink aantal voorstellingen wordt gemaakt die wat mij betreft te sterk inzetten op entertainen. Daarnaast remt de grote aandacht voor publieksbereik nieuwe ontwikkelingen binnen de sector, want door rekening te houden met het publiek bevestigen die gezelschappen ook een clichébeeld van dans. Daardoor hebben andere makers die in hetzelfde circuit op tournee gaan en meer experimenteren moeite om publiek op te bouwen.

Ik denk wel dat de instituten zwaar leunen op het artistiek vermogen van de makers die ze ondersteunen. Vorig jaar nodigde het NDT de Amerikaanse choreograaf Philip Chbeeb uit, die vervolgens heel weinig tijd kreeg om een stuk te maken. Hij heeft in de VS met zijn eigen gezelschap eerst de hele voorstelling gemaakt. Een gezelschap als NDT zou jonge talenten de ruimte moeten geven, maar zo gaat dat in de praktijk niet.’

Lems: ‘Interessant. In het advies over NDT stond dat de Raad verheugd was over de nieuwe artistieke impulsen die ze met choreografen als Pite en Shechter binnenhalen, maar dat ze het gezelschap op internationaal niveau niet meer onderscheidend vonden in de keuze voor repertoire en choreografen. Als jij kijkt naar de output van het NDT van de afgelopen jaren, ben je het er dan mee eens dat het gezelschap ‘te vaak terugvalt op een beperkt deel van het artistiek palet’?’

Schots: ‘Ja en nee. Ik vind het wel razend interessant dat het NDT choreografen als Marco Goecke, Pite en Shechter naar Nederland haalt en hen ruimte geeft om creaties te maken naast hun werk bij hun eigen gezelschappen. Maar hun beleid beperkt zich wel te veel tot de vraag: wie is er nu internationaal interessant – en laten we die dan bij ons een voorstelling laten maken. En dan moeten die choreografen produceren onder het enorme juk van zo’n groot instituut en zijn de resulterende voorstellingen soms – ook als die heel goed zijn – ook maar heel kort te zien. Er zou echt meer een artistieke visie moeten komen ten opzichte van die internationale choreografen en hoe zij op duurzame wijze kunnen worden ondersteund – en er zou veel meer zelfstandig moeten worden gescout; echt nieuwe namen bij NDT komen vaak van een gezelschap als Scapino. Ed Wubbe was namelijk lange tijd artistiek leider van een internationale choreografen-competitie in Hannover waar allerlei nieuwe namen werden geïntroduceerd.’

Lems: ‘Ja, in het overkoepelende advies van de Raad voor de nieuwe kunstenplanperiode staat ook dat ze de grote overlap van choreografen bij de instellingen ‘betreurenswaardig’ vonden. Ze sporen aan tot veel meer onderscheiding en meer aandacht voor crossovers en interdisciplinair werk.’

Schots: ‘Hmmm ja, als je niet uitlegt waarom crossovers en interdisciplinair werken belangrijk zijn en wat je daar eigenlijk mee bedoelt, voegt dat weinig toe. Ik vind dat de Raad af en toe wel iets te kort door de bocht gaat. Volgens mij valt het wel mee met die overlap. Repertoire van Hans van Manen wordt natuurlijk wel bij verschillende BIS-gezelschappen gedanst, maar dat lijkt me ook goed. Verder is dans ook een moeilijke discipline als je met een vast ensemble werkt. Je ziet dat bij voor beeld bij Introdans: als zij werk van bijvoorbeeld Sidi Larbi Cherkaoui dansen, wordt dat anders uitgevoerd dan het werk dat hij bij zijn eigen gezelschap maakt, omdat de dansers daar meer getraind zijn in dat specifieke bewegingsvocabulaire. Het komt ergens anders vandaan. Met een discipline als ballet, een bepaald specialisme,kun je met een ensemble op hoog niveau werk van uiteenlopende choreografen binnen die discipline dansen. Er is na de Tweede Wereldoorlog veel in geïnvesteerd om in Nederland dansers op te leiden die op hoog niveau ballet kunnen dansen. Dat is nu ook een verdienste van het nationale veld, daarom hebben we internationaal aanzien. De paradox is dat daar in Nederland door andere podiumkunstdisciplines soms op neer wordt gekeken: het gaat ‘alleen maar over esthetiek, niet over ontwikkeling’. Maar de vraag naar een balans tussen vernieuwing en behoud van die kwaliteit is niet zo eenvoudig.’

Lems: ‘Hoe dan ook lijkt het me vooral zaak dat de Raad zich over deze zaken uitspreekt. De manier waarop de vraag rond artistieke kwaliteit nu bijna volledig wordt vervangen door de vraag naar toegankelijkheid en populariteit is echt uitermate zwak. Het is belangrijk dat de Raad een veel duidelijker en uitgesproken kwaliteitsbegrip hanteert, waarbij ook echte consequenties aan die analyse worden verbonden.’

Foto: Broos van Conny Janssen Danst, Andreas Terlaak