‘Als theatermaker probeer je iets te maken wat nog niet bestaat, wat nog nooit is vertoond. Dat is al lastig genoeg. Ik speel nu mee in Total Eclipse of the Heart van Kassys, een onderzoek naar emoties op basis van popteksten. Als je een popliedje hoort, laat je meteen emoties toe, terwijl dat bij teksttoneel veel minder is. Hoe zit dat dan, waarom werkt het ene zus en het andere zo? Ik vond dat interessant, en het is iets nieuws. Maar over risico’s nemen: ik kan niet zingen. Dat vond regisseur Liesbeth Gritter geen probleem. Nou kan ik zó helemaal niet zingen, dat het voor mij wel een probleem werd, want het was wel de bedoeling dat de toeschouwer de kleine fragmentjes die ik moest zingen meteen herkende. Dus dat was heel hard werken.

Dat soort theater hoop ik te kunnen blijven maken. Maar dat wordt alleen maar moeilijker. De trend is nu dat theaters, en ik vrees ook het publiek, alleen geïnteresseerd zijn in wat ze al kennen. Kijk maar naar al die boek- en filmbewerkingen op het toneel. Aan een vrije productie worden op voorhand steeds meer eisen gesteld. Alleen al aan de titel! Volgend jaar ga ik bij Hummelinck Stuurman een stuk regisseren van Koos Terpstra en Nhung Dam. Zij wilden op het toneel eens een spannend verhaal vertellen, met verrassende plotwendingen. Dat is een enorme uitdaging. Het stuk heette oorspronkelijk Thriller. Maar daar komen geen mensen op af, zegt de producent dan, en die hoort dat weer van de theaters die hij benaderd heeft. Nu is het stuk omgedoopt tot Hartstocht, een thriller. Ik heb gezegd: mij best, maar ík zou daar nooit naartoe gaan.

Het komt natuurlijk doordat de subsidies gekort zijn. Niet alleen die van de gezelschappen maar ook die van de theaters. De schouwburgen in de provincie moeten meer bezoekers trekken om rond te komen. De uitkoopsommen, die al omlaag zijn gegaan, moeten worden terugverdiend, dus zij dicteren de eisen. De ‘producten’ moeten iets vertrouwds hebben.

We leven ook in een bange, luie, preutse tijd. Dat geldt niet voor de theatermakers, maar voor het grote publiek. Dat is momenteel zo behoudend. Op bloot op het toneel wordt gereageerd met: moet dat nou zo nodig, dat kennen we nu wel. Als je rookt op het toneel gaan ze kuchen. Het is gewoon een veel bravere samenleving geworden.

De belangstelling voor vernieuwend theater is altijd al klein geweest. Het was alleen niet eerder zo’n probleem. Toen ik artistiek leider was bij Globe en later bij Toneelgroep Amsterdam zochten we in de programmering een evenwicht tussen de wat gewaagdere, complexere voorstellingen en bijvoorbeeld blijspelen. Maar met de gemiddelde bezoekcijfers die we toen hadden kun je nu niet meer aankomen. Vroeger had je nog de spreidingsgedachte: het idee was belangrijk dat nieuw toneel er gewoon wás. Maar dit recht op kunst is veranderd in het recht op amusement. Nou, daar wordt voor gezorgd.

Ik heb ontzettende mazzel gehad. Op m’n 28ste werd ik al gevraagd om artistiek leider van Globe te worden, in Eindhoven. Had ik een groot gezelschap waar ik een nieuw soort toneel kon uitproberen dat ik vooral in Duitsland had gezien. Je kunt zeggen dat ik vrij was en brutaal, maar ik kreeg gewoon de kans. In het zuiden waren ze helemaal niet altijd even gecharmeerd van wat ik maakte, maar Globe werd landelijk gewaardeerd als een vooraanstaand, belangwekkend en vernieuwend gezelschap, dus ze konden ook niet al te heftig tegen ons tekeer gaan.

Nu ben ik 66 en ben ik met pensioen. Ik doe alleen nog dingen die ik interessant vind, zoals zo’n project bij Kassys. Zij hadden jarenlang structurele subsidie. Dat is opgehouden dus dit is een eenmalig project waarvoor ze geld bij elkaar hebben gesprokkeld via fondsen. Met crowdfunding heeft Liesbeth speciaal geld ingezameld voor de kostuums. Eén man was bereid geld te geven op voorwaarde dat het portret van zijn hond op één van de kostuums kwam, nou, dat is gebeurd. Dat zijn wel weer leuke dingen: als je geen geld hebt, word je vindingrijker. Maar op een gegeven moment is de grens bereikt. Dan geven makers het op.

We gaan in Nederland langzamerhand naar een toestand zoals die nu in Amerika bestaat, vrees ik. Daar zie je alleen maar grote musicals en heel conventioneel opgevoerde toneelstukken, met af en toe een experiment. Ook hier zullen nog meer gezelschappen gaan verdwijnen. En het enige wat we daaraan kunnen doen is de klok terugdraaien en de kunst ruimschootser subsidiëren. Maar onder politici is er niemand die zich doodschaamt over de bezuinigingen. Dus dat gaat nooit gebeuren, denk ik.’