Tijdens een debat over ‘morele klimaatverandering’ op het Theater Festival in september, kruisten Lara Staal en Bo Tarenskeen de degens over de actuele betekenis van het artistieke en het morele in de kunst. Omdat ze nog lang niet uitgepraat waren, schreven ze elkaar brieven.

29-03-2019

Ha Lara,

Hoe is het?
Er is iets geks aan de hand. Dick Zijp, ex-recensent cabaret bij NRC, is daar ontslagen, waarschijnlijk omdat hij te politiek was in zijn kritieken. Je weet dat ik een tegenstander ben van het beoordelen van artistiek werk op basis van politieke of morele criteria. Toch zou ik het schandalig vinden als dit de reden geweest zou zijn voor zijn ontslag. Ben ik nu een moralist aan het worden?

Groet, Bo

 

30-03-2019

Ha Bo,

Goed!
Ook ik ben verontwaardigd over het ontslag van een van de beste recensenten in Nederland.
Ik geloof helemaal niet dat je een kunstwerk kan beoordelen los van politieke en morele overtuigingen. Ik ben toch wie ik ben juist door mijn ideologische blik op de wereld? Hoe zijn die twee te scheiden volgens jou?

En waarom ben je kritisch ten aanzien van het beoordelen van een kunstwerk op morele en/ of politieke gronden maar toch geschokt over zijn ontslag? Is er een verschuiving in je zienswijze gaande?
Uiteraard zou ik dat alleen maar toejuichen! Maar ik ben wel nieuwsgierig naar wat deze teweeg heeft gebracht.

Met groeten,
Lara.

 

04-04-2019 12:11

Ha Lara,

Ja ik vind zijn kritieken zo goed omdat hij als één van de weinige critici de inhoudelijke en morele consequenties trekt uit de voorstellingen die hij ziet. Iets wat ik danig mis in de theaterkritiek en eigenlijk ook in het spreken over theater in het algemeen. De meeste recensies gaan toch vooral over hoe mooi het decor is en hoe geloofwaardig de actrice of hoe grappig de cabaretier. Hij kijkt in hoeverre de grappen van cabaretiers bepaalde clichés en dus machtsstructuren bevestigen en in stand houden, oftewel hoe cabaretiers op die manier ‘deel’ worden van de macht. Terwijl het cabaret van oorsprong juist altijd een soort tegenkracht is geweest en volgens mij nog steeds wil zijn. Ik denk dat de reacties vanuit de cabaretwereld op zijn recensies zo fel zijn omdat hij precies de vinger op de zere plek legt, en hij mensen confronteert met iets wat ze misschien wel weten maar nog niet willen onderkennen.

Tegelijkertijd, en hier spreek ik mezelf tegen, vind ik dat je artistiek werk niet op basis van die criteria moet beoordelen. Dat is om een aantal redenen. Ten eerste een puur formele: het morele/politieke oordeel is een heel ander taalspel dan het artistieke. Dat heeft een hele andere logica. Ten tweede begrijp ik heel goed het verlangen van de kunstenaar om met zijn werk een plek te maken die vrij is van moraal en politiek. Om iets te maken wat zich daar niets van hoeft aan te trekken. Tenslotte ben ik er vooral tegen een artistiek werk te reduceren tot een boodschap of een bewering – dat is namelijk niet waar kunst m.i. over gaat. Kunst drukt iets uit, en uitdrukken is iets anders dan betogen.

Dit staat allemaal haaks op mijn waardering voor de recensies van Zijp. Misschien heb ik gewoon een hekel aan cabaret? Zal dat het zijn?

Zie uit naar je reactie!
Groet, Bo

 

04-04-2019  14:20

Beste Bo,

Inderdaad, de taal waarmee we de waarde van kunst beschrijven lijkt totaal te zijn gedepolitiseerd. Recensies zijn vaak zeer beschrijvend van aard, met dan plots aan het einde een vrij matig beargumenteerd oordeel eraan vastgeplakt… De kwaliteiten van een voorstelling gaan inderdaad vaak over acteerprestaties, of de recensent ‘geraakt’ werd of over de verhaallijn, maar beantwoordt zelden de vraag wat het zien van dit specifieke kunstwerk in deze tijd eigenlijk bewerkstelligt. In de taal die we hanteren om theater te bespreken zien we hoe kunst in de publieke opinie is afgegleden tot een hobby, iets wat je voor jezelf doet, uit privé interesse, iets dat je kan consumeren, om daarna met een beter gevoel over jezelf terug naar huis te gaan… Het idee dat kunst in het hart van de samenleving staat, dagelijks de democratie mede vormgeeft, ontwricht, bevraagt, standpunten inneemt en zo als katalysator voor maatschappelijk debat fungeert…dat alles is ver te zoeken. Laat staan dat kunst nieuwe horizonnen en samenlevingsmodellen kan onderzoeken… Alsof wij Nederlanders dat te hoogdravend vinden, te belerend, te elitair…

In het buitenland ligt dat soms toch net anders. Zo was ik uitgenodigd als spreker voor het programma Forum for the Future dat deel was van het overkoepelende programma ‘Feminism not Fascism!’ van Teatr Powszechny, dat op de website opende met de volgende quote: ‘“I’m an advocate of theatre that gets in the way”, wrote Zygmunt Hübner, the patron of Powszechny Theatre, and specified: “Theatre that sticks it’s nose into politics, social life and the most intimate human affairs. Theatre that has its own opinion in these matters, expresses it openly and tries to defend it – on stage, of course.”
De politici die het programma mochten openen namen zonder problemen woorden in de mond als: solidariteit, collectiviteit, anti-kapitalisme etc. Zeer verfrissend om politici ook daadwerkelijk politieke taal te horen bezigen. (En natuurlijk zegt dat lang niet alles en hangt het er nog maar helemaal vanaf waar deze taal toe leidt, maar tenminste al een groter verhaal in taal kunnen schetsen lijkt me voor een gezonde democratie essentieel.)
En zonder censuur te willen romantiseren: het feit dat mensen met gevaar voor eigen leven de voorstellingKlątwa(Vloek) bezochten, zich een weg banend door het traangas en de security zegt iets over de macht die theater wordt toegeschreven. (Een voorstelling waarin de positie van de katholieke kerk in Polen wordt bekritiseerd en aangevallen). Evenals toen afgelopen zomer Matthias Lilienthal, de intendant van Münchner Kammerspiele, door CSU werd teruggefloten omdat hij (samen met twee andere theaters) had opgeroepen tot een demonstratie (onder de titel #ausgehetzt) tegen de anti-migratie politiek en voor inclusiviteit. ‘Dat een theater op de bühne politiek wil zijn is tot daaraan toe, maar als het zich in de publieke ruimte gaat manifesteren moet het tot halt geroepen worden’, aldus de lokale politici.

Ikzelf heb heel weinig met cabaret, maar dat is toch vooral omdat het vaak zo ver afstaat van wat het zou kunnen zijn: de maatschappijkritische nar met breed bereik die de vinger op de zere plek legt. Het verwordt zo vaak tot louter entertainment en/of sentiment en door het voortdurende gebruik van ironie is totaal onduidelijk geworden wat de maker zelf voor standpunt inneemt (immers het is toch maar een knipoog). In een tijd waarin ironie en dubbelzinnigheid zo’n beetje het privéwapen van populistisch rechts geworden zijn (‘inderdaad, ik spreek over homeopathische verdunning, maar dat maakt me nog geen racist’) weet ik niet goed meer wat het nog in de kunst te zoeken heeft. Ik denk dat de reacties uit de cabaretwereld (en eigenlijk tout court op moment dat je de autonomie van kunst in vraag stelt) zo fel zijn omdat we met allerlei erfenissen zitten. We hebben na de Tweede Wereldoorlog gevochten voor een ‘vrije kunst’, in de jaren zestig voor minder geïnstitutionaliseerde kunst, in de jaren tachtig en negentig voor postdramatische kunst die niet één waarheid verkondigt etc. etc. De generatie die hiervoor gestreden heeft, beschikt over een diepe angst voor kunst die wordt geïnstrumentaliseerd en vele generaties zitten daar tot op de dag van vandaag mee opgescheept. Het zou moeten gaan om verbeelding, abstractie, dubbelzinnigheid, een spiegel voorhouden, maar o wee als je denkt dat je kan ingrijpen in de realiteit door je politiek te positioneren. Dan is het geen kunst meer, ‘ga dan de politiek maar in’, of ‘dan lees ik liever een artikel’… Alsof we volledig besmet geraakt zijn met de scheiding tussen politiek & moraal versus artisticiteit & esthetiek Of om jouw woorden te gebruiken tussen uitdrukken en betogen.
Zijn vorm en inhoud dan niet altijd onlosmakelijk met elkaar verbonden?

Wat is expressie als het niets wil zeggen? Wat is het taalspel van het artistieke als het geen morele bodem kent? Welke plek, Bo, is vrij van moraal en politiek? Of je nu op locatie staat, in een huiskamer, of een klassieke black box; zijn de condities niet altijd politiek en maatschappelijk bepaald? De buurt waar de voorstelling zich afspeelt? De prijs van de kaartjes? De samenstelling van het publiek (op het niveau van leeftijd, gender, klasse en culturele achtergrond)? Wie er spreekt op het podium? Wie er gerepresenteerd wordt? En wie er schoon maakt achteraf?
Waarom zou je kunst maken als je de wereld niet wenst mede vorm te geven?

Met een grote groet,
Lara.

 

07-04-2019 00:05

Ha Lara,

Wat is expressie als het niets wil zeggen. Goede vraag. Ik denk dat het één het ander niet hoeft uit te sluiten. Dat er expressie bestaat zonder dat het weet waar het een expressie van is. Dat expressie juist ook bestaat in de openbare worsteling met datgene wat zich niet laat uitdrukken. Dat is wat Wittgenstein bedoelde met het aanrennen tegen de wand van onze kooi, als we proberen iets te zeggen over het onzegbare, namelijk God, de ethiek, of wat van waarde dan ook.

Bovendien verloopt het grootste deel van onze zelfexpressie onbewust, dat wil zeggen zonder dat we weten waar het vandaan komt of wat we er nou eigenlijk mee bedoelen. Ons onderbewustzijn, onze diepste drift is een amoreel gebied, maar is óók een bron van schoonheid, creativiteit, kunst. Daarom denk ik dat het artistieke niet per se een morele bodem nodig heeft.

Zoals je weet ben ik sinds een paar jaar bezig met een serie voorstellingen over het ‘kwade denken’. Dat is nooit van tevoren mijn bedoeling geweest, ik kreeg gewoon tijdens het maken van EICHMANN zin om iets met Henry Kissinger te doen en daarna vond ik dat ik iets met de foute filosoof Martin Heidegger moest doen en toen had ik ineens iets wat ik een ‘serie’ kon noemen. Maar elk deel vormde wel inhoudelijk een vervolg van het vorige: in elke voorstelling zoek ik via personages naar iets wat me iets zou kunnen leren over onze moraliteit. Maar die personages staan daar niet mijn mening te verkondigen. Zij zijn geen vertaling van mijn opvattingen, eerder een soort afspiegeling van mijn eigen innerlijke vragen en conflicten. Ik heb nooit aan het begin van een project een oordeel klaar liggen over de wereld, of zelfs maar een betoog, dat ik vervolgens wil ‘vertalen’ in een artistiek product. Om de simpele reden dat ik dat niet interessant vind,  of, in jouw woorden, niet ‘artistiek’. Ik probeer met mijn werk iets te benaderen wat tijdens het zoeken voor mij uit blijft snellen. Ik wil juist in het openbaar tegen die wanden van onze kooi blijven aanvliegen. Wat ik met mijn werk wil bereiken is wijsheid, inzicht, inkeer. Voor mezelf en het publiek. Ik denk niet dat ik dat bereik door op het toneel mijn mening te delen over de wereld.

De apolitieke theatermaker waar jij zo’n hekel aan hebt, dat ben ik voor een groot deel. Ik houd niet van meningen op het toneel, ik houd niet van antwoorden. Een antwoord is voor mij de dood. Stopt het gesprek en het denken. Ik denk dat wij door een tegengestelde energie gevoed worden in ons werk. Dat die energie bij jou naar buiten is gericht, en die bij mij naar binnen. Dat jij in eerste instantie de wereld wil veranderen, ik de binnenwereld. Maar juist daardoor stelt jouw positie de mijne op scherp, en dit gesprek dwingt me me te blijven realiseren dat ik wel degelijk net als jij iets teweeg wil brengen. En net als jij mis ik de ernst in het spreken over theater. Net als jij ben ik helemaal klaar met de ironie waarachter zoveel theatermakers, en echt niet alleen maar cabaretiers, zich proberen te verstoppen omwille van een lach of een moment van verlichting. De ironie, de dubbelzinnigheid die het zo moeilijk maakt te bepalen wat het nou eigenlijk is dat ze teweeg willen brengen.

NRC, haal Dick Zijp terug!

Groet, Bo

 

07-04-2019 22:51

Dag Bo,

Ik blijf kauwen op: ‘expressie die bestaat in de openbare worsteling met wat zich niet laat uitdrukken’.

Mijn volgende project bij NTGent gaat over schoonheid. Het zal je niet verbazen dat in een serie over waarheid, geloof, schoonheid, rechtvaardigheid en trots, ik de term ‘schoonheid’ niet zelf heb uitgekozen. Dat begrip kwam van Milo Rau die interesse had niet alleen ‘hedendaagse’ woorden te onderzoeken, maar die juist de klassieke waarden onder de loep wilde nemen. Ik werd gedurende het proces steeds meer geïntrigeerd door de vraag waarom schoonheid als onderwerp mij niet aantrekt. Heeft niet alles wat ik doe net zo goed te maken met esthetiek, compositie en vorm? Zoals jij denkt dat jij in mijn ogen de apolitieke theatermaker bent, denk ik dat jij mijn werk als louter pamflettistisch ziet, manifesten op toneel met kant- en klare antwoorden. Maar wat mij betreft zijn vorm en inhoud altijd met elkaar verbonden. Ook een politiek werk bedient zich voortdurend van vorm. Hoe de ruimte is ingericht, hoe de zitplaatsen zijn verdeeld, de verhouding tussen spreker/acteur en luisteraar/toeschouwer, de lettertypes die worden gebruikt, het materiaal van de scenografie, het gebruik van beeldspraak en taal; dat alles maakt de ervaring. Ook ik zie de ruimte van het theater als een ruimte waar collectief gedacht, uitgewisseld en gemobiliseerd kan worden, niet als een plek van eenrichtingsverkeer waar alleen maar conclusies worden gedeeld. Daarom hecht ik zo aan uitwisseling en gesprek met de mensen die er zitten en aan het benadrukken van de live bijeenkomst die theater is en daarbuiten nog maar zo zelden voorkomt.

Maar een gesprek wordt in mijn ogen soms beter aangezwengeld door de poging een positie in te nemen dan alleen maar hardop te denken. Urgentie ontstaat eerder door de moed een voorstel te doen dan alleen maar open vragen te stellen. In die zin volg ik het dialectische model: pas als er een positie ingenomen wordt kan iemand anders er iets tegenover stellen dat onvermijdelijk tot iets nieuws zal leiden. Maar om tot dat nieuwe te komen, moeten we wel durven een (tijdelijk) antwoord te formuleren.

We leven in tijden waarin we ons ongelofelijk bewust zijn van de complexiteit van de realiteit. 24-7 hebben we toegang tot verschillende informatiestromen die elkaar regelmatig tegenspreken. Algemeen nieuws is gesimplificeerd en vanuit westerse blik georiënteerd, alternatieve kanalen vragen om research en investering… Een subjectief verslag van een getuige is een ander perspectief dan die van een journalist, etc. Logisch dus dat we de neiging hebben om ons terug te trekken in twijfel, bevraging en reflectie. Maar is deze postmoderne houding niet precies het probleem? Worden we niet geconfronteerd met ontwikkelingen als klimaatverandering, een groeiende kloof tussen arm en rijk, openlijk racisme in de politiek, een mensenrechten schendend asielbeleid, toenemende populariteit van rechts populisme in Europa etc. die vragen om positie? En niet om een vraag? Om een uitroepteken in plaats van een vraagteken? Om woede in plaats van contemplatie? Om mobilisatie in plaats van introspectie?

Mij bekruipt vaak het gevoel dat theater dat uitgebreid de tijd neemt stil te staan en hardop te denken steeds meer iets wordt voor de ‘lucky few’. Want wie kan zich dat nog echt permitteren? Zijn we het niet verplicht aan de samenleving en aan onze eigen moraal om de beschikbare middelen in te zetten voor een poging iets te bewerkstelligen dat meer is dan een vrijblijvende bevraging?

Ik weet dat ik me op glad ijs bevind en spreek ook tegen mezelf. Het gevaar is de impact-trend waarbij ieder maatschappelijk project een duidelijke meetbare uitkomst moet hebben en ik geloof niet dat democratie zo werkt. Je plaatst als kunstenaar iets in de wereld en vervolgens komt er iets terug en wat dat precies is, is niet te voorspellen. Maar het gaat me om de poging: te handelen in de wetenschap dat het zou kunnen leiden tot een groter gebaar, een groter gesprek dat weer in andere initiatieven tot uiting zou kunnen komen. Of een project dat een gevoelige snaar zal raken en of dat direct gebeurt of pas na jaren, kan niemand van te voren weten. Ondanks het feit dat de kunstenaar in mijn beleving gedreven wordt door de behoefte de wereld mede vorm te geven, past hem of haar of hun dus ook een zekere bescheidenheid. Dat is de consequentie van een democratie waarin pluriformiteit de basis vormt. We oefenen in het theater als het ware het grotere verhaal en of dat opgepikt wordt en hoe en wanneer, dat is onzeker. Kunst vindt uiteindelijk altijd plaats in de uitwisseling met de toehoorders en ligt niet louter in de handen van de initiatiefnemer.

Terug naar de schoonheid en het aanrennen tegen de wand van onze kooi. Voor De Staat van de Schoonheidvragen Ogutu Muraya, Oscar van Rompay (met wie ik het project maak) en ik ons voortdurend af of schoonheid an sich bestaat. Kunnen we bijvoorbeeld spreken over de waarde van abstractie of compositie op zichzelf? Hoewel ik niet twijfel aan het belang van dansvoorstellingen of composities worstel ik hiermee. Voor mij komen ook de meest abstracte kunstwerken voort uit een reactie op de wereld waarin we leven, zodra de maker dat ontkent of te vrijblijvend maakt, verlies ik mijn interesse merk ik.

Zijn onderwerpen als God, ethiek of ons onderbewuste echt niet uit te drukken?

Ik ontwikkelde onlangs een project over Geloof waarin verschillende religieus leiders en academici zich wondermooi uitspraken over het belang van iets dat tegen het individualisme, consumentisme en de over-rationalisering in gaat.

Jouw opmerking over het onderbewuste als a-moraal gebied komt een beetje gedateerd en freudiaans over. Is het niet aan ons dat voortdurend te onderzoeken en te duiden? Natuurlijk ga je op de vloer aan de slag met dingen die je nog niet altijd onder woorden kan brengen, maar gedurende het proces doe je pogingen (uiteraard met de hulp van anderen) om te begrijpen wat je eigenlijk in de wereld brengt. Dat niet doen onder het mom van ‘de vrijheid van de kunstenaar en de intuïtie’ vind ik vaak een zwaktebod. Er staat simpelweg te veel op het spel om niet te checken bij anderen en mee te analyseren wie of wat je eigenlijk verbeeldt en/of aanspreekt. En nogmaals niet om bij dat ene uitgekristalliseerde antwoord te komen, maar om een positie te kunnen formuleren die telkens opnieuw kan worden herzien.

Want als je nooit een punt zet kan je eeuwig in rondjes blijven draaien. Het gaat om de moed aan te klagen, standpunt in te nemen en tegelijkertijd open te blijven staan voor reactie om het opnieuw te bekijken en gezamenlijk tot een beter voorstel te komen.

Dus eenstemmig zeg ik met jou: NRC, haal Dick Zijp terug!

Veel groeten,

Lara.

 

Illustratie: Milo