Ze proberen beiden persoonlijke geschiedenissen universeler te maken, filosoof Stine Jensen en theatermaker George Tobal. En ze zijn het ook hierover eens: inmiddels zou het maatschappelijk debat meer nog dan over diversiteit, over inclusie moeten gaan. Het tweede deel van een serie, geïnitieerd door de NAPK.
In de keukenkastjes toont George Tobal een gulle voorraad koekjes en crackers. ‘Het werk van onze productieleidster’, zegt hij blij. George en Eran Producties, huisgezelschap van De Meervaart, is nog maar pas verhuisd naar deze grotere ruimte in het ‘Talentenhuis’ van en naast het theater in Amsterdam Osdorp. Daar wordt nu voornamelijk vergaderd over afgelaste en uitgestelde voorstellingen. Op het moment van dit interview liggen de repetities van Hoe ik talent voor het leven kreeg stil. In de grotezaalproductie naar het boek van Rodaan al Galidi over de negen jaar die hij doorbracht in Nederlandse asielzoekerscentra, schitteren George Tobal en Eran Ben-Michaël als, respectievelijk, de hoofdpersoon en de AZC-directeur. Maar Tobal is vooral begaan met de veertig statushouders die meespelen in deze coproductie met de toneelmakers van Wat we doen, het Amsterdams Andalusisch Orkest, dansgroep ICK en De Meervaart. ‘Een gigantisch project waarvan de tournee aan het begin van de pandemie al snel werd afgebroken’, verzucht hij. ‘Er zijn statushouders die niet meer mee kunnen doen, die zijn intussen een opleiding begonnen of hebben werk gevonden. Voor de herneming moeten we nieuwe spelers inwerken. Het besluit om de voorstelling naar twee jaar verderop te tillen, kwam vanuit de gedachte dat corona dan wel gesust zou zijn. Niet dus.’
Zijn gesprekspartner, schrijver en filosofe Stine Jensen, zag nog net op tijd zijn recente voorstelling George en Eran worden veganisten. ‘Het was de laatste mogelijkheid dat het kon. Op de avond van de persconferentie waarop de nieuwe lockdown werd aangekondigd, zat ik bij jullie in de zaal.’
Tobal (1986) en Jensen (1972) hebben elkaar nog niet eerder ontmoet. ‘Ik ben maar één handshake away van jou’, zegt Jensen. Haar regisseur bij de televisieprogramma’s die Jensen voor omroep Human maakt, heeft namelijk research gedaan voor George en Eran worden veganisten. ‘Ze heeft me nog een keer gebeld: Stine, weet jíj iets over veganisten?’ Dit bracht Jensen bij de ‘duurzame klimaatkomedie’ waarin Tobal en Ben-Michael zich met twee medespeelsters buigen over de toekomst van de aarde. Het is de nieuwste productie in de eigen stijl waar George en Eran – ook letterlijk – naam mee hebben gemaakt: zelfgeschreven comedy over actuele maatschappelijke kwesties. Eerder werden George en Eran racisten, en losten ze in een trilogie de wereldvrede op. De aangewezen taak voor een Arabisch-Joods duo, want Ben-Michael is in Israël geboren en Tobal kwam op zijn twaalfde als Syrische vluchteling naar Nederland.
Ook Stine Jensen is import. Ze zal zich eens even voorstellen: ‘Ik ben in Denemarken geboren en woon hier zowat mijn hele leven. Ik sta vooral als denker te boek. Ik ben columnist voor de NRC, schrijf boeken, ook voor kinderen, en maak tv-programma’s. Over hele opgewekte onderwerpen: liefde, vriendschap, geluk en identiteit. En ik ben ook ineens podcastmaker, want ik heb net de podcast Scheiden met Stine gemaakt, over de grote hoeveelheid scheidingen in Nederland. In de klas van mijn dochter hebben veertien van de tweeëntwintig kinderen gescheiden ouders; voor hen is dat dus de norm. Ik heb daar maatschappelijk onderzoek naar gedaan en mijn eigen verhaal verteld. Het smeuïge is dat mijn ex aan de podcast heeft meegewerkt, we hebben samen op onze scheiding teruggekeken.’
Tobal: ‘Dat is een interessant onderwerp.’
Jensen: ‘Ik denk dat wij dat gemeen hebben: we proberen allebei persoonlijke geschiedenissen universeler te maken.’
Theater bezoekt Jensen ‘nogal ongericht’: ‘Ik ben niet opgevoed met naar toneel gaan en heb daar geen grote geschiedenis mee. Wat ik zie varieert van Ivo van Hove tot Brigitte Kaandorp, en ik ga voornamelijk voor de ontspanning. Ik ben jarenlang literatuurcriticus geweest bij de NRC en docent literatuurwetenschap aan de universiteit. In het lezen van boeken ben ik zó professioneel geworden, ik zou die intellectuele, academische blik wel eens uit willen zetten. Die heb ik niet bij theater, of bij beeldende kunst. Daar kan ik me vrijer in bewegen. Ik ga daar blanco in. Wat ontvankelijker.’
Als het over film gaat, waarvan ze alle twee enorme liefhebbers zijn – Tobal: ‘Ik kijk echt álles’, Jensen: ‘Liefst twee keer per week een dosis’ – blijkt het ‘blanco erin gaan’ van Stine Jensen voor George Tobal een ideale kijkhouding die hij zelfs bewaakt. ‘Ik hoef er niks over te weten. Als iemand met informatie aankomt over achtergrond van de makers, wil ik dat niet horen. Het gaat ook m’n ene oor in en het andere uit. En ik heb dat bij alle kunst. Het gaat me om de ervaring: wat is het werk en wat doet dat met mij. Als ik met mijn vrouw door een museum loop, bekijk ik een schilderij en laat het op me inwerken. Mijn vrouw wil weten wie het heeft gemaakt, wanneer en waarom. Maar voor mij haalt dat de magie ervan af. Mijn streven is om kunst onbevangen en zonder vooroordeel te ervaren, en dat is best een moeilijke opgave.’
Hier tekent zich een verschil af tussen de theatermaker en de beschouwer. Stine Jensen: ‘Mij kan het juist helpen om meer van een kunstwerk af te weten. Met name bij beeldende kunst, dat is soms zó abstract! Maar het geldt ook voor literatuur. Toen ik net studeerde – ik heb filosofie en literatuurwetenschap gedaan – ben ik een keer terechtgewezen door een docent, op een inspirerende manier. Ik was Mrs. Dalloway aan het lezen, van Virginia Woolf, en had geen toegang tot dat boek. Dat is geen makkelijk boek, heel modernistisch, het springt van hot naar her. Ik zei dat het me niet aansprak. ‘Ik ga het jou laten aanspreken’, zei de docent, ‘Je hebt begrip nodig, over waar het modernisme voor staat, en wat Woolf doet met de taal die ze gebruikt’. Nou, ik kreeg van haar een geweldig college. Toen kon ik ervan gaan houden, maar dat kostte moeite, daar moest ik als lezer wél voor aan het werk.’
Tobal: ‘Ik chargeer een beetje als ik zeg dat ik niks wil weten, en misschien is dit een persoonlijk pijnpunt. Als ik een voorstelling over vluchtelingen maak, krijg ik altijd vragen over míjn levensverhaal. Maar dat is niet van belang, het gaat erom wat ik met de voorstelling probeer te zeggen. Het kan niet zo zijn dat wat ik heb gemaakt pas gaat leven als het publiek mijn persoonlijke geschiedenis weet. Dan vind ik dat ik geen goede kunst heb geleverd. Het werk moet op zichzelf kunnen staan, los van het verhaal en het ego van de kunstenaar. Zo kijk ik ook naar het werk van anderen. De kunstenaar moet niet belangrijker zijn dan het kunstwerk.’
De zeldzame keer dat er een kunstenaar aanschuift bij een praatprogramma op televisie, gaat het toch ook voornamelijk over de parallellen tussen het boek, de film of het toneelstuk en de biografie van de maker?
Jensen: ‘Wat je daar mist, is het plezier van schoonheidsbeleving. Dat het kunstwerk er mag zijn omwille van het kunstwerk zelf. De esthetische blik op kunst zijn we aan het kwijtraken, en ik vind dat best zorgelijk. Cultuurprogramma’s op tv bestaan voornamelijk uit talentenshows, waar kandidaten worden weggestemd, liefst ook door het publiek. Er wordt een ranking gemaakt van de beste tot de slechtste. Ik noem dat de ‘versporting’ van de kunstbeleving. Dat zie je ook in het onderwijs. Op de middelbare school van mijn dochter krijgen ze cijfers voor elke tekening en elk knutselwerk. Het wordt allemaal in een rangorde gezet. Het literatuuronderwijs, mijn stokpaardje, is helemaal gemarginaliseerd. Er is vooral veel taalvaardigheid, grammatica en tekstontleding, en van een boek moeten ze het verhaal kunnen navertellen. Terwijl het inderdaad gaat om de erváring, om wat kunst teweegbrengt. Dat kan magisch zijn, en dat gaat over zingeving, over troost. En over de grote vragen waar een filosoof ook mee bezig is: wat dóe ik hier op aarde, wat is existentie. Zo groot is het wel, voor mij.’
Tobal: ‘Ik werk inmiddels zo’n vijftien jaar in het theater en ik heb het zien verschuiven. Vanaf de kaalslag in 2008, na de kredietcrisis, kwam er het sentiment in de samenleving dat kunst links hobbyisme zou zijn. Over theater ontstond het beeld: tja, het kan bestaan, maar het kan ook wel weg. Als reactie daarop is de sector met goed gedrag heel hard gaat werken om te laten zien dat kunst relevant is, en wel dégelijk maatschappelijk belang heeft. Dat moet je ook kunnen aflezen aan de publiekscijfers – de marktwerking werd de cultuur binnengebracht. Het is logisch dat kunstenaars daardoor zo veel bezig zijn met PR, met hoe ze zich kunnen profileren. Maar kun je kwaliteit aflezen aan publieksaantallen, impactmetingen en aan de inkomsten die verstrekte subsidiebedragen moeten matchen? De culturele sector verkeert in een zeer ongunstige positie, met name de kunstenaars. Die worden door de pandemie het zwaarst getroffen. We moeten keer op keer vechten voor ons bestaansrecht bij beleidsmakers en politici.’
Jensen: ‘De focus ligt nu zo op maatschappelijk nut, urgentie en relevantie. Je ziet dat trouwens ook in de wetenschap. Dat stoort mij, want kunst biedt juist ook iets ánders dan dat.’
Wat houdt een esthetische blik op kunst in?
Jensen: ‘Die heeft betrekking op de vorm, en de vorm van een kunstwerk heeft een eigen betekenis. Het vereist een verfijnd vocabulaire om die te onderkennen. Bij literatuur bestaat vorm bijvoorbeeld uit de schrijfstijl, de zinsopbouw, het vertelperspectief, de structuur van een boek. Er bestaat een heel jargon om vorm technisch te duiden. Daarin valt veel te leren, die kennis komt niet vanzelf. En dat is momenteel mijn missie. In het najaar verschijnt Het grote boek over mooi en lelijk, mijn nieuwe boek voor kinderen vanaf tien jaar. Ik ben aan allerlei beroepsgroepen gaan vragen wat zij mooi of lelijk vinden: een componist, een museumdirecteur, een stylist, maar ook bijvoorbeeld een kok en een kapper. Er zijn superveel beroepen waar esthetiek een rol bij speelt. Wanneer vindt een kapper een kapsel nou mooi of lelijk? Wat ik heb ontdekt is dat volwassenen in hun professie de woorden ‘mooi’ en ‘lelijk’ niet gebruiken. De taartenbakker zegt dat een taart ‘een geheim’ moet hebben, en de weervrouw – die tornadojager bleek te zijn – vertelt hoe verrassend verschillend iedere tornado is. Maar allemaal beschrijven ze schoonheid als de combinatie van iets vertrouwds en iets onverwachts. Aan kinderen heb ik gevraagd welke woorden zij mooi en lelijk vinden, of welke kleding. Ik speel daar in het boek natuurlijk mee, anders is het geen filosofie. Als je ‘poep’ in kalligrafische krulletters schijft, is het dan nog steeds een lelijk woord? Mijn doel is om kinderen de vaardigheden en de taal aan te reiken om over esthetiek te praten. Anders houden we alleen maar ‘leuk’ en ‘niet leuk’ over. Zonder ons te verdiepen in de argumentatie, zonder de eerste fase van het goed kijken en beschrijven wat je ziet, en zonder te merken dat jouw mening kan veranderen als je het onmiddellijke oordeel uitstelt.’
Hoe zit het met de esthetiek bij George en Eran worden veganisten?
Tobal: ‘Esthetiek is niet alleen maar een mooi lampje waardoor alles er aantrekkelijk uit ziet. Kunst kan ook mooi van lelijkheid of ruwheid zijn. Bij het werken aan deze voorstelling merkten we dat de vele gesprekken die we onderling voerden over eten en duurzaamheid, dodelijk waren voor elke vorm van creativiteit. Ja, er is een milieucrisis waar wat aan moet gebeuren en ja, we moeten ons gedrag veranderen. Maar je wil niet met een kant-en-klare boodschap komen die het publiek dwingt om het met je eens te zijn. Bij geëngageerd theater ligt dat gevaar op de loer. Maar je bent kunst aan het maken en geen propaganda.’
Jensen: ‘Ik ging met een vriendin naar jullie voorstelling met het idee: nu wordt het allemaal voor mij op een rijtje gezet, en na afloop gaan wij het hebben over ons eetpatroon. Mijn eerste primitieve reactie was: het gaat meer over vegetariërs. Veel later, misschien pas na een week, viel bij mij het kwartje en ging ik de voorstelling zeer waarderen. Er was bezinkingstijd voor nodig om te beseffen wat ik eigenlijk had gezien: vier mensen die anderhalf uur boos zijn op elkaar. Ze blijven maar doorgaan met ruziemaken. Volgens de klassieke aristotelische opbouw verwacht je dat ze elkaar gaan vinden en er ontspanning komt in die opgehitste toon, maar dat wordt niet ingelost. Het lijkt wel een soort Chinese vertelling: het gaat maar door. Er zijn genoeg grappen tussendoor, maar iedereen blijft eindeloos geïrriteerd. Dat is een vormkeuze. En die maakt dat de voorstelling schuurt. Tenminste, dat denk ik, maar ik zit hier naast de maker…’
Tobal: ‘We kwamen samen met Koos Terpstra, onze regisseur, tot deze opzet doordat we constateerden hoe beladen het onderwerp is. Toen we de aankondiging op Facebook publiceerden, kregen we reacties als: daar komt de linkse kerk weer, ze komen onze barbecues afpakken. Dát vonden we spannend: de emoties die gepaard gaan met het gesprek over gedragsverandering. Het gevoel dat jou iets wordt ontnomen, dat je niet goed genoeg bent, en dat het niet uitmaakt wat je doet omdat je alsnog schuldig bent. De vier personen in de voorstelling, die allemaal een verschillend perspectief verkondigen, staan voor hetzelfde probleem. In plaats van samen oplossingen te bedenken, zijn ze bezig elkaar kapot te maken. Ook wel een grappig mechanisme. Door dit met humor uit te vergroten, wilden we dat de mensen in de zaal even gefrustreerd zouden raken als wij op het toneel. Om daarmee een denkexercitie op gang te brengen bij het publiek.’
Jensen: ‘Je kan stellen dat jouw voorstelling maatschappelijk relevant is omdat het over veganisme gaat, en dat is een thema dat nu speelt. Maar dan ga je voorbij aan de essentie van wat kunst vermag en wat jullie voorstelling doet.’
Tobal: ‘Maar de eisen die beleidsmakers stellen, gaan daar niet over. Ik vind dat we daarin zijn doorgeslagen. Toen ik van de toneelschool kwam, was er een boom van egodocumenten: makers van diverse achtergronden gingen hun eigen verhalen vertellen. Die werden heel tof, het werd een soort golf waar iedereen op af kwam, ook nieuwe publieksgroepen. Omdat dit in het verleden te weinig was gebeurd. Het was een organische beweging, die in de sector van onderaf op kwam en waar een nieuw publiek mee aan werd gesproken dat zich in de verhalen herkende en vertegenwoordigd voelde. Toen gingen de beleidsmakers dat vastleggen in subsidie-eisen: theater móet nu divers en maatschappelijk geëngageerd zijn, en een nieuw publiek aanspreken. Aan de ene kant is het fijn dat er hervorming plaatsvindt. Aan de andere kant worden afgedwongen beleidscodes ervaren als belastend en beperkend. Maar als ik lesgeef, zie ik alweer een tegenbeweging. Jonge kunstenaars zeggen: alles wat je doet is een reflectie op de samenleving, daar heb je geen beleidseisen voor nodig. En wij willen móóie kunst maken over de wereld waarin wij leven!’
Heeft de diversiteitscode die nu in het theater geldt, ook positieve kanten?
Tobal: ‘Aan de ene kant is dat goed, want er zijn gezelschappen en instellingen die niet eens een póging deden om uit hun eigen bubbel te stappen. Maar het zou moeten gaan over diversiteit in de breedste zin: dik, dun, oud, jong, homo, hetero, mensen met en zonder een beperking. Ik vind het woord inclusie belangrijker dan diversiteit: meedoen los van en niet omwille van je achtergrond. Nu wordt in de interpretatie van die code gefixeerd op culturele afkomst, en dan ook nog op kleur want je moet die afkomst wél kunnen zien. Op de toneelscholen zijn acteurs met een getinte huiskleur volgeboekt met stages, en hun witte klasgenoten niet. Dan blijkt dat sommige gezelschappen stagiaires inzetten om de code diversiteit af te vinken. En daar wringt de schoen. Dat ook dit van bovenaf wordt afgedwongen, heeft een pijnlijke keerzijde. Je weet dat je aan tafel wordt uitgenodigd om over diversiteit te praten, en niet vanwege jouw makerschap. Er is altijd zo veel ongemak over, en dat vóel je gewoon: hoe zullen we de mensen noemen die we bij ons gezelschap hebben betrokken? Het ‘diverse clubje’? Dan denk ik: in godsnaam, noem ze gewoon mákers.’
Jensen: ‘Ik heb me ook wel eens de ‘excuustruus’ gevoeld als enige vrouw in jury’s of in commissies. Maar dan dacht ik aan schrijver Anil Ramdas die ooit zei: ik hóóp dat ze vanwege mijn afkomst voor mij kiezen, want dan zit ik daar tenminste! Denk jij nooit: ik heb de tijd ook een beetje mee?’
Tobal: ‘Tegen mijn zakelijk leider is wel eens gezegd: jullie zijn op tijd op de diversiteitsboot gestapt, waardoor jullie nu structurele subsidie hebben. Het resultaat van dit beleid is twijfel over je eigen kunnen: heb ik een Gouden Kalf gekregen voor mijn rol in de televisiefilm Jungle omdat ik écht zo goed ben, of werd het tijd dat iemand van kleur die prijs kreeg?’
Jensen: ‘Als vrouw herken ik de worsteling met de vraag of je écht meetelt. Als filosoof heb ik vaak gemerkt dat ik als een lichtgewicht werd gezien. Dat ben ik helemaal gaan omarmen: het is zó licht wat ik doe! Inmiddels zit ik zelf wel eens in de positie dat ik kan meebeslissen over wie er aan tafel zit. Dan zoek ik de diversiteit in de blik. Ik ben twee jaar juryvoorzitter geweest van festival Film by the Sea, en de directeur wilde daarin heel graag een diverse groep wat betreft kleur en sekse. Mee eens, maar ik vind ook: we moeten een regisseur hebben, een acteur, een cameraman, een editor. Dus niet alleen diversiteit op het gebied van identiteit maar in de verschillende disciplines, hoe je tegen de zaken aankijkt. Dat geeft ook een verrijking.’
Maar vind jij het een goede zaak als een overheid quota voorschrijft, bijvoorbeeld als het gaat om de hoeveelheid vrouwen op universiteiten of in het bedrijfsleven?
Jensen: ‘Ja. In de wereld van de wetenschap heb ik te veel vrouwen gezien die in deeltijdbanen zijn beland in plaats van hoogleraar te worden. Daar moet structureel, institutioneel aandacht voor zijn. Ik erger me blauw aan de VVD, zo’n Rutte die zegt: we kijken alleen naar kwaliteit. En: je moet jezelf de maatschappij invechten. Ondanks alle nadelen van zo’n quotum vind ik dát vele malen erger dan de zorgvuldige poging om een verandering tot stand te brengen. Het gebeurt kennelijk niet vanzelf.’
Tobal: ‘Hoe belangrijk de code diversiteit ook is, de interpretatie ervan heeft een onbedoelde schaduwkant: onzekerheid over je eigen kwaliteit. Dat komt doordat kwaliteit binnen het gesprek over de code gekoppeld wordt aan diversiteit. Terwijl het wat mij betreft over inclusie moet gaan, en dat betekent: meedoen en daarin serieus worden genomen. Maar misschien kunnen we effecten van dit beleid pas later beoordelen. We zitten er nu nog middenin.’
foto George Tobal Mohammed Alzoabi foto Stine Jensen Romy van Leeuwen
De coronacrisis heeft vragen opgeroepen over de waarde van (podium)kunsten voor de samenleving. Zowel de intrinsieke waarde als economische en sociale bijdrage zijn door de crisis scherper in beeld gekomen. Podiumkunsten maken een onlosmakelijk deel uit van een vitale, democratische maatschappij en reflecteren daar kritisch op. De Nederlandse Associatie voor Podiumkunsten (NAPK) wil zich de komende periode nadrukkelijker dan voorheen mengen in het debat en een bijdrage leveren aan innovatie in de sector en inspiratie en verdieping bieden. In deze serie in Theaterkrant Magazine publiceren we tweegesprekken tussen denkers en kunstenaars. Met als eerste inzet: wat is jóuw werk? Vorige editie: Nicole Beutler en Henk Oosterling. De volgende keer: Daan Roovers en Tido Visser.
Dossiers
