Theatermaker Willem de Wolf maakt sinds 2010 deel uit van de artistieke kern van DE KOE in Antwerpen. Eerder was hij onder andere lid van het duo Kas & De Wolf, met Ton Kas, en hij werkte met collectieven als tg STAN, Dood Paard en Maatschappij Discordia. Bo Tarenskeen praat met hem over politiek theater en politiek denken. ‘Alle gezelschappen waar het gaat om de emancipatie van de toneelspeler krijgen geen subsidie meer. Daar zit een blinde vlek.’

Door Bo Tarenskeen, foto Michiel Voet

Willem de Wolf: ‘Als je het hebt over distantie en nabijheid, dan geloof ik niet dat ik onderwerpen kies omdat ze een politiek thema hebben, maar eerder omdat ze de politiek thematiseren. Omdat ze politieke verhoudingen in zich hebben, omdat ze in zekere zin politiek zíjn. Omdat ik vermoed dat er mogelijkheden in zitten om mijn eigen politieke denken aan te scherpen. Dat ik me erdoor verbreed, dat ik me er vervolgens in kan uitdrukken, dat ik erin kan schrijven, dat ik mijn eigen politieke denken kan verduidelijken in het werk, in het materiaal.

‘Ik heb minder met politieke “thema’s”, zoals de opwarming van de aarde of vluchtelingen. Het medium theater heb ik vaak gebruikt om mijn eigen politieke denken te nuanceren. In die zin is mijn engagement dus nogal veranderlijk. Het gaat erom dat ik een soort dialectiek herken in personages of situaties. Als ik bijvoorbeeld in een biografie over Marx lees dat zijn ene dochter zich van haar vader afkeerde en de andere daardoor juist des te meer naar hem toe trok, dan kan dat voor mij genoeg zijn, dan begint daar voor mij het denken over teksten, waarin ik de biografie van die twee vrouwen naar mijn eigen biografie kan modelleren, waarin ik hun biografieën in feite misbruik voor mijn eigen politieke doelen. En mijn politieke doelen zijn het onderzoeken van ideologieën, van de politiek van zo’n vader-dochterverhouding en in mijzelf. Of als ik ergens vermoed dat de verhouding van Krenz tegenover zijn politieke vader Honecker lijkt op de verhouding die ik met mijn eigen vader had, of tegenover het communistisch experiment als geheel.’

Je herkent je in dat soort verhoudingen?

‘Ik geloof dat ik me erin wil herkennen. In politieke verhoudingen. In verhoudingen die zijn gepolitiseerd. Verhoudingen waarin wordt vermeden. Waarin wordt weggehouden. Waarin een ideologie wordt ingezet, waarin er meerdere en andere intenties of bedoelingen zijn. Dat beschouw ik eigenlijk altijd als het werk. Ik ben nu met Rebekka de Wit een voorstelling aan het schrijven over de ontdekkingsreiziger en revolutionair Georg Forster en zijn vrouw Therese Huber, schrijfster en de eerste vrouwelijke uitgeefster van Duitsland. Twee mensen die leefden ten tijde van de Franse Revolutie. Rebekka en ik vonden dat hun relatie was gepolitiseerd omdat zij wil emanciperen als vrouw en hij het voor de emancipatie van de hele onderdrukte derde klasse wil opnemen. Dat heeft, leek ons, invloed op hun gezinsleven, hun seksleven. Dat nemen we nu als uitgangspunt en dat chargeren we. We schrijven elkaar brieven als die twee mensen, waarin we het hebben over dat verschil in inzicht. Dat interesseert me meer dan gewoon een politiek “thema” kiezen, zoals Srebrenica.’

Wat bedoel je eigenlijk met het politieke denken?

‘Met politiek bedoel ik in eerste instantie misschien wel alles wat niet privé is. En veel van ons politieke denken, daar zijn we ons natuurlijk niet van bewust, hè? Dat vind ik altijd uitdagend, om na te denken over hoe ik me daar toch bewust van kan maken. Zoals wat gisteren gebeurd is: wij krijgen steeds van het Fonds Podiumkunsten te horen dat ze het hele veld willen overzien. Maar nu blijkt dat daar een enorme blinde vlek zit: Maatschappij Discordia, ’t Barre Land, Dood Paard, de Theatertroep krijgen geen van alle subsidie. Allemaal gezelschappen waarbij het gaat om de emancipatie van de toneelspeler. Nou kan het Fonds zeggen dat dat toeval is, dat dat niet de bedoeling is geweest, dat hun oogmerken objectief zijn of dat het in ieder geval niet hun politiek was om alle collectief georganiseerde, geëmancipeerde gezelschappen eruit te gooien. Het is interessant om dat niet te geloven, of in ieder geval te wantrouwen. Het is interessant en inspirerend te denken dat dat juist wel de bedoeling was, al dan niet bewust. Want je weet niet wanneer iets op een bepaald moment politiek is of niet.

Het politieke denken is je proberen te realiseren waar gebeurtenissen en interpretaties van gebeurtenissen politiek gemotiveerd zijn. En dat is een gebied dat je moet veroveren. Dat is een gebied dat je moet veroveren op het: “Ja, maar dat is helemaal niet bewust joh!” Want dat weet je niet. Je weet niet hoe groot de invloed van wat ik maar noem het economisch denken op bijvoorbeeld het Fonds is. Je weet niet hoe ernstig dat al geïncorporeerd is. Het punt is dat jij en ik dat misschien wel zien. Of willen zien. En op het moment dat wij dat zien, of willen zien, hebben zij ook een probleem. Politiek denken is het veroveren van het bestemde op het onbestemde, op het “dat hoort nu eenmaal bij deze tijd”, omdat het uiteindelijk politieke strategieën zijn.’

Bedoel je dat het intentioneel is?

‘Ja. Ik denk dat er krachten zijn, er zijn mensen die bij voortduring beter worden van de samenleving zoals die is en er zijn er die er slechter van worden. Dus dat is intentioneel. Misschien dat ze het niet weten, maar volgens mij is het zo dat er een bedoeling achter zit. De enorme aandacht die er bijvoorbeeld is voor verjonging, voor nieuwe makers, voor talentvolle makers, die is volgens mij te koppelen aan de reclamewereld. Omdat de reclamewereld volledig gericht is op jonge mensen. Het kan best zijn dat dat helemaal niet zo is, maar soms zijn dingen ook gewoon interessant door ze te zéggen. Begrijp je wat ik bedoel?’

Ik dacht ook: het zijn ook de meest intellectuele gezelschappen van Nederland, en het meest historisch bewust wat betreft hun werkwijze. Ze staan van alle gezelschappen het meest in contact met de theatertraditie, waar ze zich expliciet toe verhouden.

‘Ja, dat is natuurlijk een gigantisch probleem in het kader van de verjonging. Alle ervaring gaat nu ten koste van jong. Vernieuwing is samengevallen met jong, ervaring is definitief gelijk getrokken met oud. Ervaring is gedateerd geworden. Maar het is echt niet alleen maar zo dat theater betekent dat jonge mensen opschrijven hoe hun belevingswereld eruitziet en dat dan spelen. Of ze hebben een oom die dít was of een tante die dát was of ze hebben onderzocht hoe het is om in Afrika te zijn en maken daar dan een voorstelling over.

Wat we niet mogen vergeten, is dat er een enorme geschiedenis is van gezelschappen en repertoire. Organisatievormen waarin dat repertoire wordt gebracht. En dat is nu goeddeels weg. En dat hoort volgens mij bij reclame. Reclame, dat wil zeggen: “je bent jezelf” en “je bent authentiek, je hebt je eigen verhaal”. Het is natuurlijk raar dat ik dat zeg, omdat ik ook altijd zelf mijn voorstellingen heb geschreven, maar ik ben dat andere niet vergeten. En Wunderbaum en Marjolijn van Heemstra zijn dat andere waarschijnlijk ook niet vergeten, maar de beleidsmakers wel, de beleidsmakers zijn veel meer doordrenkt van dat economisch bewustzijn. Marcuse had het over vals bewustzijn. Dat gaat erover dat ons bewustzijn van de wereld niet helemaal goed doordrongen is van de politieke intenties die de zogenaamde heel normale verhoudingen voortdrijft. Je moet je realiseren dat er instituten zijn die een plan hebben met deze wereld.’

Politiek denken is dus ook: je veronderstelt bewustzijn op onvermoede plekken. Je projecteert het op plekken waar het niet zou moeten zijn.

‘Dat is het grote probleem van de kunst. Toen wij begonnen, en dat heb jij ook nog net meegemaakt, was het belangrijkste dat je je verzette tegen dat wat er al was. Als je dan een decor had dat toch te veel leek op dat van Discordia, of Gerardjan Rijnders, of Frans Strijards, dan deed je dat decor niet. Omdat toen veel meer het idee heerste dat de kunst er was om het bestaande ter discussie te stellen. Waar het om ging, was de negatie van dat wat bestond. En dat ging institutioneel: er waren hiërarchische gezelschappen, dus werden er collectieven opgericht. Er was een vierde wand, dus deden wij geen vierde wand. En dat ging steeds verder en nuanceerde en minimaliseerde zich steeds verder, maar het ging er wel steeds om dat het iets anders moest zijn. Dat was wat je van jezelf vereiste. Politiek denken is ook: je er bewust van zijn dat die mentaliteit is veranderd. Dat kunstenaars die ook minder en minder van zichzelf verlangen.

Het is ongelooflijk interessant om te onderzoeken hoe de axioma’s die je had onmerkbaar veranderen. De onafhankelijkheid van de kunst is enorm in het geding natuurlijk. Als je kijkt naar wat het Fonds eist en hoe we ons daartoe verhouden: we zeggen dat we het ermee oneens zijn, maar we voldoen er wel aan. We affirmeren toch eindeloos dat systeem waar we in zitten. Je wordt erdoor geïmpregneerd. Je kunt niet anders dan dat incorporeren.

Het is een feit dat de politiek en het Fonds steeds meer objectieve voorwaarden aan kunst verbinden, dat er alsmaar meer objectieve criteria worden verlangd die de prioriteit van de subjectieve criteria van het artistiek-inhoudelijke alsmaar meer verdringen. Terwijl die subjectiviteit zo ongelooflijk noodzakelijk is natuurlijk! En dat gaat langzaam in het DNA van het veld zitten. Het praten over de noodzaak van de subjectiviteit van de kunst zorgt nu zelfs bij de gezelschappen voor vermoeidheid. Mensen zeggen dan: “Ja, maar je moet er toch ook iets tegenover stellen?”’

Ik merk dat ik dat economische discours zelf ook steeds meer incorporeer. Ik word echt gedwongen mezelf als ‘merk’ te zien.

‘Ja, en de tegenstander, onze vijand zeg maar, vindt dat fijn. Dat wij dat ook incorporeren. Die had natuurlijk een harde dobber aan de kunst. Maar naarmate wij zelf ook die mentaliteit overnemen zullen ze winnen. Het is de bedoeling dat wij het eens zijn met die dingen.’

Soms heb ik het idee dat mijn generatie dit al heeft geïncorporeerd.

‘Maar wij ook, ik ook, Bo, ik heb het ook geïncorporeerd. Maar ik moet erover kunnen blijven nadenken. Bijvoorbeeld dat het Fonds zegt dat het zo objectief is, en alles goed doet. Ik las dan iets over Discordia en spreiding. Dan denk ik: dat heeft toch helemaal geen zin, je ziet Jan Joris Lamers en Matthias de Koning al in Doetinchem staan. Alles zinloos. Het zijn allemaal leugens.’

Wie bedenkt eigenlijk die criteria van het Fonds?

‘De politiek. Liberaal links steunt de kunst maar is bang voor het argument van de “subsidievreter”. En als wapen daartegen zeggen ze dat ze wel degelijk objectief zijn, omdat er wel degelijk aan spreiding wordt gedaan, en aan diversiteit en publiekscijfers.’

Volgens mij is niet zozeer uit angst voor de PVV-stemmer, maar eerder vanuit een soort oud, verstokt sociaaldemocratisch denken dat zegt dat kunst moet verbinden, dat kunst de maatschappij bij elkaar moet houden en beschaving moet bijbrengen – eigenlijk alles wat de politiek zelf steeds meer nalaat te doen.

‘Daar heb je groot gelijk in.’

Wij mogen niet meer het tegengeluid zijn, wij mogen niet meer antiburgerlijk zijn. Wij moeten de goede burgers zijn, omdat de politiek zichzelf moreel heeft uitgehold.

‘Maar het is ook marktwerking. Laatst zei een belangrijk theaterdirecteur letterlijk tegen mij: “Ja, mijn publiek wil gewoon theater over vluchtelingen zien.” En wij bedienen dat gebied, hè, dat is gewoon onze markt. Mijn publiek is links-liberaal en wil kritisch theater, en daar bedienen wij hen in.’

Maar als je aan een nieuw project begint, denk je dan aan wat zij willen horen, of aan wat jij wil maken?

‘Dat is een belangrijke vraag. Ik ben geneigd om te zeggen: onafhankelijkheid boven alles. Maar dat krijg ik toch niet voor mekaar. Mijn interesses zijn ook geconditioneerd, door mijn opvoeding, door mijn opvoeding in het theater. Ik kan nog steeds verbijsterd zijn als ik tegenover iemand zit van jouw leeftijd die in het theater werkt en niet links is. Peter Van den Eede is niet links en daar heb ik geweldige politieke botsingen mee. Het eerder liberale denken van Peter, met zijn voorkeur voor ironie, voor individuele ontwikkeling versus collectiviteit, voor iedereen in zijn waarde laten, voor humor, voor zelfspot, en dan de strijd met mij, mijn politieke engagement, mijn bevlogenheid, mijn moralisme. Peter ironiseert dan mijn moralisme, en ik politiseer zijn ironie. Natalie Broods moeten wij steeds voor ons winnen, zij kiest steeds heel opportunistisch bij wie ze zich wil aansluiten, al naargelang wat ze het beste vindt werken. En die rolverdeling in het repetitielokaal gaat dan mee de vloer op.’

Verlang je naar autonomie?

‘Ik heb natuurlijk al een aantal emancipatieprocessen meegemaakt. Klassenstrijd zie ik niet als een marxistische grap of zo. Ik kom natuurlijk uit een milieu waarvan ik mij al onderscheidde door niet de arbeideristische kant op te gaan maar voor de kunst te kiezen. Ik heb me geëmancipeerd van het duo Kas & de Wolf. Wat je veel meemaakt, wat je goed schetst in je openingsessay, is dat alle actualiteitenrubriekthema’s meteen worden overgenomen en dat we dat politiek engagement noemen. En dat alles zo ongelooflijk dicht op de actualiteit ligt. Terwijl we die obsessie met actualiteit zelf zouden moeten thematiseren. Maar dat gebeurt zelden. Het politiek engagement zelf zou moeten worden gethematiseerd.’

Wat ik me afvraag: komt het van buiten of van binnen, deze trend? Zet de politiek hiertoe aan, zegt de politiek tegen ons dat we bij de belevingswereld van het publiek moeten blijven?

‘Ja, waar komt dat dan vandaan, dat die tendensen er nu zijn? Je krijgt daar geen antwoord op omdat je er zelf inzit. De vraag is zelf het onderwerp. Uiteindelijk gaat het om het werken, voorstellingen zijn geen politieke statements. Voorstellingen zijn er omwille van de voorstellingen.

De bevrediging zit hem in de zinnen, hè? Of je erin slaagt om iets te formuleren of niet, om de vraag helder geformuleerd te krijgen. Niet om de mening. Het gaat om de zoektocht. Het gaat om de voorstelling, niet om de boodschap. En dat je daar niet uitkomt. En dat je daar onderdeel van uitmaakt. En dat jouw denken het denken van de ander kan zijn, daarover. Want consistent is dat niet, dat is niet consistent en niet politiek in de zin van bruikbaar. In de zin van dat er beleid van kan worden gemaakt. Of zelfs dat er een overtuiging uit gedestilleerd kan worden. Het weet het niet, hè, het weet het niet. Het weet alleen dat het dat wat bestaat aanvalt.’