Hij is regisseur en artistiek leider van Theater Utrecht, dat onlangs te horen kreeg dat het de komende vier jaar door mag met overheidsgeld. Thibaud Delpeut sprak met Theatermaker over de tegenstrijdige belangen van de regisseur en de artistiek leider in hem, over het vaderschap en over het belang van een vrije, activistische kunst. ‘Ik zou meer willen onderzoeken hoe we vanuit de droom de werkelijkheid kunnen bekijken, in plaats van andersom.’

Door Bo Tarenskeen, foto Roel van Berckelaer

Is het artistiek leiderschap te combineren met je vaderschap?

‘In het begin niet. Toen moest ik elke keer op en neer tussen Amsterdam en Utrecht en als je er op cruciale momenten zoals opstaan, avondeten en naar bed gaan niet bent, dan verschraalt je vaderschap. Sinds ik vlak naast de Paardenkathedraal woon is er veel meer spontaniteit, ik kan van huis naar m’n werk lopen, dat is ideaal. De band met het gezelschap groeit er ook door. Het enige wat ik soms mis is het voortdurende artistieke en sociale gesprek dat ik in Amsterdam had. Dat gaat nu wat moeilijker.’

Het krijgen van een kind, relativeert dat niet enorm je kunstenaarschap?

‘Op een bepaalde manier wel. De geboorte van m’n dochter ging gepaard met een soort identiteitscrisis. Bovendien deed ik in die periode uitgerekend Medea, dat was een verschrikkelijke serendipiteit. Maar zo’n wezen met ogen in handen te hebben… Het is prachtig maar tegelijkertijd had ik het gevoel dat er van alles gezien werd.’

Wat zag ze?

‘Iemand met een veel te zwarte kijk op het leven om comfortabel en naïef bij te kunnen zijn. Dat bleek achteraf totaal mee te vallen maar het voelde toen wel even zo. Dat was ook het onderwerp van de voorstellingen die ik maakte. Na Medea deed ik Nora, en toen ik hier in Utrecht begon deed ik Crave. Ik kon het dus ook wel kwijt. Niet op een therapeutische manier, maar zo’n kind is toch ook een soort schaafwond waaronder al je zenuwen bloot komen te liggen. Ik werd er ook gevoeliger van, kwetsbaarder. Ik huil tegenwoordig bij tekenfilms. Maar dat heeft ook iets opportunistisch, vind je niet?’

Kwam ook het wereldnieuws harder binnen?

‘Dat jongetje op het strand was onverdraaglijk. Maar dat riep ook vragen op: hoezo dan? Is dit dan hoe het werkt? Want als je morele verontwaardiging verbonden is met het hebben van een kind, dan is dat dus een morele verontwaardiging die op een bepaalde manier masturbatief is.’

Maar er is dan wel een heel directe empathische reactie toch?

‘Ja, maar dat heeft met de wereldorde geen drol te maken. Echt geen drol.’

Nee, het heeft met jouw kind te maken.

‘Ja, en daarvoor niet, omdat het er niet was, dat is toch cynisch?’

Nou ja, cynisch, het is wat het is.

‘Het is natuurlijk waar. Die gevoelens zijn waar. Maar ik wantrouw ze ook. Omdat er voordat ik zelf een kind had ook kindjes verdronken. En moet ik eerst een kind krijgen om dat te kunnen voelen? Het is een cliché wat ik nu ga zeggen maar met de geboorte van mijn dochter werd er ook een nieuwe angst geboren. Mijn grootste vreugde gaat nu namelijk gepaard met mijn grootste angst, namelijk… that you fuck that up. Dat er iets met haar gebeurt. En dat dat levenslang is. Ik ben vanaf nu levenslang verbonden met die angst. En met een vertraagd effect heeft dat mijn blik op de wereld en de lol daarin veranderd. Eigenlijk wil ik harder dan ooit actief de wereld veranderen omdat het nu moet en ook omdat ik hem anders wil achterlaten. Ik ben dus niet alleen bezig met mijn eigen grafschrift maar veel meer met het geheel van de dingen, van het weefsel. Maar dat vergt een enorme inspanning, een enorme energie, en die energie kan dan niet naar haar. Daar zit een grote onmogelijkheid in.’

Ik moet de wereld verbeteren dus ik moet je verlaten. Net als in de film Interstellar.

‘Ja, papa is even weg. En ondertussen de hele tijd huiliehuilie doen in dat ruimteschip omdat-ie z’n kinderen mist, maar hún verdriet wordt in die film maar heel oppervlakkig getoond. De wereld verbeteren… Het heeft wel de focus van mijn voorstellingen enorm veranderd. Waar ik eerder als een kosmonaut wilde afdalen in de menselijke geest beweeg ik me nu steeds meer op het snijvlak van het existentiële en het sociologische.’

Uit de duikersklok het marktplein op.

‘Eigenlijk wel. Maar met allemaal vragen waar ik nog geen antwoord op heb. Ik ben ook veel minder pessimistisch, kan me dat niet meer permitteren. Maar het verandert alles. Dat is waar.’

Wat is het verschil tussen artistiek leider zijn en regisseur zijn?

‘Als artistiek leider heb ik een continue verantwoordelijkheid die voorbij alle verschillen gaat. Als regisseur vertrek ik vanuit mijn eigen ego en psyche en wereldbeeld, als directeur probeer ik zoveel mogelijk verschillende wereldbeelden tegen elkaar af te zetten op zoek naar iets dialectisch in een gezelschap. Nog los van alle praktische en financiële verantwoordelijkheden. De laatste jaren breek ik steeds meer een lans voor samenwerkingen gebaseerd op de inhoud, die voorbij gaan aan de verschillen. Dat heeft heel erg te maken met ont-schotten. En dan heb ik het niet zozeer over organisatorische, financiële of geografische schotten, maar vooral over mentale barrières. Zo bemerk ik bij een deel van de jonge generatie kunstenaars een soort gerecyclede anti-establishmenthouding die ze klakkeloos van vorige generaties gekopieerd hebben. Alsof het establishment de vijand is. Bovendien geloof ik dat het establishment in die vorm niet meer bestaat.’

Dat vijanddenken lijkt me ten opzichte van de politiek nog wel van toepassing. Als je ziet vanuit welke idealen de bezuinigingen op cultuur zijn bedacht bijvoorbeeld.

‘Er wordt vanuit rechts inderdaad echt aangestuurd op een niet-kritische kunst.’

Vanuit links ook, niet omdat links dat wil, maar wel omdat het effect van een links kunstbeleid niet-kritische kunst is.

‘Ja, en daarmee komen we op die andere enge trend, die van de instrumentele kunst.’

‘Kunst moet verbinden.’

‘Dat is in wezen kapitalisme 2.0, maar dan toegepast op de kunst. En dat pik ik absoluut niet. Dat je je moet verbinden met andere plekken omdat die je iets zouden kunnen opleveren. Met andere woorden: red jezelf. De mens als ondernemer. Dat is Alan Greenspan, Ayn Rand, Thatcher en nog verder. En dat is iets waartegen ik met het gezelschap probeer te knokken. We werken bij Theater Utrecht vanuit gemeenschappelijkheid en gezamenlijkheid en betrekken toeschouwers ook buiten de voorstelling bij het hoe en waarom van onze projecten.’

Weet je dat altijd, dat waarom?

‘Niet altijd precies. Maar in de basis wel. En die basis kan ik altijd wel formuleren, die heeft te maken met het aanbieden van een alternatieve horizon. Of dat een negatieve of positieve, een reflecterende of vooruitziende blik is verschilt per voorstelling. Maar ik vecht er in alle gevallen voor – en ik weet dat het een lelijk woord is omdat het zoveel misbruikt wordt, maar toch – om inclusief te zijn. We willen echt iets delen met onze bezoekers. En dat doen we als we spelen, als we maken. Maar ik wil ook best wel vertellen hoe ik dat maak en waarom ik dat maak. Ik wil het ook nog wel een keer uitleggen als het niet begrepen wordt, ook als ik vind dat ik eigenlijk begrepen had moeten worden. Ik wil namelijk dat het begrepen wordt. Ik vind ook dat theater van alle kunstvormen de meest geschikt plek is voor die uitwisseling. Ik geloof niet zo in de breekbaarheid van het theater, dat die uitwisseling iets kapot zou kunnen maken. We kunnen best wel wat hebben hoor. En ik geloof ook dat als we voor de mensen die ervoor openstaan en soort huis kunnen zijn, dat we ook over andere dingen kunnen nadenken, namelijk over hoe het anders moet. Dan kan er ook gepraat worden over hoe we willen dat Utrecht als stad beter wordt, of hoe bijvoorbeeld de zorg in Nederland beter kan. En dat kan ik dan doen, als artistiek directeur.’

Als regisseur niet?

‘De regisseur heeft daar moeite mee. Die moet namelijk voortdurend beschikbaar zijn. Maar echt voortdurend.’

En dat stoort je creatieve proces niet?

‘Dat is organisatie.’

En dat stoort je creatieve proces niet?

‘Ja natuurlijk stoort het. Maar het is wel een economie. Het levert namelijk ook iets op, namelijk energie, en overtuigingskracht, en geloof. Natuurlijk is het zo. Heel die directiefunctie knaagt aan dat kunstenaarschap.’

Hoe knaagt dat?

‘Omdat de belangen die ik als regisseur heb soms in strijd zijn met die van het gezelschap. Ik zou wel eens een sabbatical willen, gewoon een paar maanden in Schotland alleen maar componeren, niets hoeven delen, niet hoeven praten, alleen maar muziek te maken. Maar ik heb nog nooit van mezelf als directeur iets moeten doen wat ik als regisseur niet wilde. Ik heb wel vaak iets tegen mijn zin moeten uitstellen.’

De laatste jaren is iedereen zich in allerlei bochten aan het wringen om aan het beleid te voldoen. Maar stel nu eens dat alles zou kunnen, en het beleid jouw kunstenaarschap zou moeten volgen. Wat zou je dan willen?

‘Nu stel je me een vraag naar een vrijheid die ik me de afgelopen jaren niet gepermitteerd heb. Dat is heel confronterend. Ik zou geloof ik doorgaan op de weg die ik nu ben ingeslagen. Maar ik denk dat er wel sprake zou zijn van schaalvergroting. Een familie vormen, een familie van kunstenaars.’

Zou je niet ook gewoon een vast ensemble willen hebben?

‘Toch niet. Ik kies er nu voor te investeren in dezelfde mensen en kunstenaars. Een ensemble is toch weer een machinerie. Ik wil met inhoud bezig zijn, dat blijft het belangrijkste. Ik zou het fantastisch vinden als de instellingen in de BIS en de fondsgezelschappen veel meer een verzamelplaats zouden worden voor gelijkgestemde zielen met een gezamenlijke drive en ik vind daarin het systeem nog te belemmerend; het Fonds Podiumkunsten aan de andere kant vraagt nog steeds op een ontzettend kinderlijke, betuttelende manier wat je wilt maken en hoe je dat denkt te gaan maken, maar daar heeft die kunstenaar niets aan. Ik zou ook heel graag de ruimte willen om voorstellingen niet in première te laten gaan. Niet voor mezelf, maar voor de podiumkunst, uit principe. Het is zo’n grote faux pas van de podiumkunsten om die mogelijkheid af te schaffen. Het is bij ons nog nooit nodig geweest maar ik vind uit principe dat die mogelijkheid er altijd moet zijn. Net als in de muziek en in de schilderkunst: als je je doek niet goed vindt, dan toon je het niet, simpel. Dat is toch vreemd, dat dat in het theater wel moet? En langer repeteren. Ik repeteer zelf niet vaak erg lang maar vind wel dat het mogelijk moet zijn. Als ik straks Categorie 3.1 van Lars Norén ga repeteren, dan wil ik dat alles doorleefd is. Door iedereen. Als je me vraagt hoe het beleid de kunst kan volgen, dan denk ik absoluut dat daar verruiming in moet zijn. Ook dat er meer ruimte moet zijn voor reflectie, voor verdieping. Last but not least wil ik dat er gepraat wordt over kunstonderwijs. Maar echt. Door beleidsmakers, kunstenaars, onderwijskundigen, ik wil dat er nieuwe ideeën komen hoe dat verder moet want marktgestuurde adviezen in het kunstonderwijs, dat is echt verschrikkelijk. Wat we nu bij Theater Utrecht doen, deels in samenwerking met DOX, is een immense investering in kunstonderwijs. Er worden nu dingen afgebroken die dertig jaar nodig hebben om weer te kunnen herstellen. En dat is ons publiek, dat zijn onze burgers, dat zijn onze stemmers. Hoe kunnen we van hen verwachten dat ze nieuwe ideeën vormen over hoe we moeten samenleven?’

Wat is kunsteducatie voor jou? Wat moet mensen worden bijgebracht volgens jou?

‘Het creatief bevragen van dogma’s en paradigma’s. Dat is wat je ervan leert. Onzekerheid. Het hoofd bieden aan onzekerheid. Het zien van onzekerheid. Het accepteren van onzekerheid als creatieve ruimte, om zo te groeien, om beter te worden.’

Een beter mens worden, dat is een waarde die overal vergeten lijkt.

‘Klopt. Maar ons beleidsplan voor 2017-2020 is schaamteloos humanistisch. We zijn drommen met mensen verslaafd aan het maken aan consumptiegedrag en laten ze zich daarvoor in schulden steken die ze nooit meer terug kunnen terugbetalen. Onze lichamelijke arbeidskracht wordt overbodig, straks wordt onze geestelijke arbeidskracht ook overgenomen door artificial intelligence. We zijn blijkbaar vooral nodig als consument en als schuldenaar, in afhankelijkheid. De enige manier om dat te doorbreken is te denken in een wij-structuur, hoe lelijk dat ook klinkt. En om dat te gaan doen is creatief denkvermogen nodig, en de wil om een beter mens te zijn. Als we dat niet leren is dat collectieve zelfmoord. De kern van kunstonderwijs is ook niet om mensen een toolcase aan te reiken om kunst beter te kunnen begrijpen, maar om ze te helpen dat kunstzinnige gebied in zichzelf te leren begrijpen. Het gaat erom de creatieve staat te leren omarmen. En dat het verloren gevoel dat je kunt hebben als je een kunstwerk niet begrijpt, dat dat je niet afschrikt, integendeel.’

Stel dat het publiek helemaal met je mee zou gaan, wat zou je dan maken?

‘Ik zie dan eigenlijk alleen maar dromen voor me. Geen concrete dromen zoals ik ze soms droom, maar de dromen zoals ik ze fantaseer. Vreemde elliptische werelden waarin de samenhang niks te maken heeft met causaliteit, maar alleen nog maar met symboliek, met een eigen logica. Ik heb ook ideeën die nog niet te realiseren zijn, niet alleen door mijn eigen technische beperkingen, maar ook door de beperkingen van de techniek. Ideeën over een bepaald samengaan van licht en muziek, waarin wat nu massa heeft in het theater in de vorm van een decorstuk, dat ik dat kan maken met geluid, dat ik massa kan maken met geluid. Waarin er alleen maar een spel is van gebeurtenissen van licht en geluid, van fenomenen waar je in leeft als publiek. Ik zou meer willen onderzoeken hoe we vanuit de droom de werkelijkheid kunnen bekijken, in plaats van andersom. De grootste wens die ik altijd heb gehad als regisseur, en dat is ook de tragiek van het regisseren, is dat wanneer wat ik maak zo’n directe afspiegeling is van wat ik wil maken, dan wil ik meedoen. Dan wil ik het podium opspringen, die voorstelling in. Maar zodra ik dat doe is het voorbij.’

Wat betekent de ontwikkeling van je kunst voor jou?

‘Ik wil alleen maar vol, waarachtig en eerlijk zijn in wat ik nu doe. De druk die op je ligt om een productie met succes af te ronden is zo groot dat ik er vooral naar blijf streven om me in een creatieve staat te bevinden waarin een deel van mijn persoonlijkheid wordt aangesproken, een deel dat bijvoorbeeld thuis of bij mijn ouders of op kantoor niet aan de orde komt. Dat vind ik de belangrijkste taak van de regisseur: die staat te blijven vinden. De filosoof Mbembe zegt dat om het seksisme en het kolonialisme te doorbreken we niet kunnen blijven spreken in de taal die we nu hanteren. We kunnen dat alleen als we een nieuwe taal uitvinden. Die zoek ik. Een plek waar de taal opnieuw wordt uitgevonden, waar de vorm wordt aangepast aan de boodschap. Dat ik niet de structuur van de taal of de wereld hanteer, maar de taal van de boodschap. Ik droom van een land, een klimaat, een wereld waarin dat als groot goed wordt beschouwd, en niet als iets raars of bedreigends. En alles wat ik nu doe, realiseer ik me gaandeweg, de weg die ik afleg als regisseur, als artistiek directeur, in al die gesprekken over kunsteducatie, is niet alleen een solo-exercitie van mij op zoek naar mijn kunstenaarschap, in afwachting van een staat van de wereld waarin dat mogelijk is, maar een poging actief bij te dragen aan een veranderingsproces waarin dat kan. En tot die tijd moet ik misschien wel vrienden worden met mijn vijanden. Ook in ideologische zin, vrienden worden met Machiavelli. Of met Kissinger.’

Ook met Halbe?

‘Nee, met Halbe niet. Dat gaat te ver. Maar ik ben wel heel erg blij dat we, ondanks die enorme erfenis van De Utrechtse Spelen, tot nu toe nog geen enkele beslissing hebben hoeven nemen op basis van opportunisme, terwijl we wel door de omstandigheden af en toe bijna gedwongen waren dat te doen. En dat vind ik een grote verdienste van iedereen bij ons. En ik had dat alleen maar kunnen doen met een zakelijk leider als Jacques van Veen aan mijn zijde.’

Wat zou een voorbeeld geweest zijn van opportunisme?

‘Binnenkomen met een lekkere komedie van Alan Ayckbourn. In plaats daarvan kwamen we met Sarah Kane. En Phaedra.’

Ik heb ook het idee dat jij een van de weinigen bent die niet de actualiteit gebruikt als legitimering van je werk.

‘Ik verhoud me heel intensief tot de tijdsgeest. Maar kunst heeft niet het vermogen op een zinvolle manier te reageren op de actualiteit. Ook geslaagde varianten van actueel theater vind ik momentaan. Ook in de toneelschrijfkunst. Ik bedoel niet dat het niet oprecht is, het is momentaan. Ik kan het niet. Ik geloof er niet in. Kunst is als de ethiek. Ik denk dat werkelijk waardevolle kunst alleen maar een alternatief aanbiedt of doorzicht kan bieden. Daarvoor moet je eerst vaststellen, analyseren en het weer aanbieden op een manier die zin heeft.’

Hoe kunnen we als veld weer een beweging worden, in plaats van een verzameling individuele intenties?
‘Er zijn al veel initiatieven die spannend en goed zijn. Maar er stagneert toch ook veel. Het probleem is: wie maakt het verschil? Wie gaat het leiden? Aan welke voorwaarden moet die leider voldoen? Door die impasse moeten we heen en blijkbaar is de lijdensdruk niet groot genoeg om te willen veranderen. Nog niet. Omdat we nog altijd vertrekken vanuit het ego van de kunstenaar in plaats van een meer “zelfloze” positie. Terwijl wij, of all people, de mogelijkheid hebben om verandering aan te brengen. Laat dat de focus zijn. Eerst het klimaat, dan de verandering. Probeer niet je economisch belang te verdedigen. Maak kunst om verandering teweeg te brengen. En verbloem niet dat je die verandering wil. Wees schaamteloos activistisch. Het gaat om een betere mens in een betere wereld. Dat klinkt vreselijk EO, toch is het zo.’