Lars Doberman is een van de interessante jonge collectieven die de afgelopen jaren als paddestoelen uit de grond zijn geschoten. De muziektheatergroep maakt onder de vleugels van Orkater associatieve montagevoorstellingen over veelomvattende thema´s als ´de dolende mens´ en ´het kwaad´. Een gesprek met de makers over grote verhalen, toneel als religie, ironie als masker en de artistieke integriteit van Jeff Koons. ´Wij zijn niet cynisch, we zijn eerder romantici´.

Ik heb afgesproken met Jip van den Dool, Jochem van Laarhoven, Matthijs van de Sande Bakhuyzen en Mattias Van de Vijver; het vijfde kernlid, Reinout Scholten van Aschat is in Italië voor een speelfilm. Van de Sande Bakhuyzen en Van de Vyver zaten bij elkaar in de klas op de Toneelacademie Maastricht, Scholten van Aschat zat een jaar onder hen en Van den Dool studeerde nog een jaar later af. De als beeldend kunstenaar opgeleide Van Laarhoven voegde zich pas later als scenograaf en dramaturg bij het collectief, ten tijde van de tweede voorstelling De familie Mansøn.

Hebben jullie het onderling over jullie individuele speelstijlen en hoe je die op elkaar kunt afstemmen?

Van de Vijver: ‘We hebben dezelfde opleiding genoten, maar we zijn vier verschillende acteurs en denkers. De manier waarop we samenwerken – en daar hadden we ook veel aan in het creatieproces van de Nacht Van De Collectieven (een gezamenlijk project van Lars Doberman, BOG., Nineties Productions en URLAND) – is dat we vaak ‘ja’ zeggen tegen elkaars voorstellen en zo complementair proberen te zijn. We botsen eigenlijk eerder als we met elkaar praten dan als we met elkaar op scène staan, omdat de verschillen zich eerder manifesteren in discussies. We vinden elkaar gemakkelijk in de sfeer die we in onze voorstellingen nastreven, een combinatie van romantiek en duisterheid, van de muze en het kwaad.’

Hoe kijken jullie aan tegen het gebruik van ironie in theater?

Van de Sande Bakhuyzen: ‘Ik denk dat wij ironie niet per se opzoeken. Ironie wordt snel een veilig masker waarachter je je kunt verschuilen. Bij bijvoorbeeld De Warme Winkel kan ironie soms omslaan in cynisme: dat is een grens waar ik zelf niet overheen durf. Ik kijk daar wel met bewondering naar. In Achterkant zit een monoloog over de begrafenis van Jeroen Willems waarin keihard kritiek wordt geleverd op de schijnheiligheid van de aanwezigen. Ik sprak mensen die dat te ver vonden gaan en dat snap ik ook wel, maar ik vond het zelf briljant balanceren tussen ironie en oprechtheid. Ik denk dat zij daarin duidelijk een andere generatie zijn, of gewoon een andere stijl hebben; wij starten altijd iets vanuit een oprechte verwondering. Wij zijn niet cynisch, we zijn eerder romantici.’

Maar in een recent interview zei je over jullie volgende voorstelling: ‘Even kort door de bocht: wij zijn jonge mannen, wij snappen vrouwen niet. Dus wij gaan in het theater proberen de mysterieuze en voor mannen frustrerend ongrijpbare vrouw te doorgronden. Zij is immers al sinds de evolutie het grote geheim.’ Bedoel je dat oprecht, zonder greintje ironie?

Van de Sande Bakhuyzen: ‘Ik heb die opmerking in principe oprecht gemaakt. Maar je moet begrijpen, het idee voor die voorstelling is al lang geleden ontstaan. Eigenlijk heeft de tijd ons ingehaald. Toen we het concept jaren geleden stoned op de bank bedachten, kwam dat vooral voort uit (seksuele) frustratie. In interviews die schrijver Vincent van den Valk voor de voorstelling met ons en regisseur Vincent Rietveld heeft gedaan, ging het ook over zes heteroseksuele witte mannen die plotseling niks meer te zeggen hebben in de maatschappij.

‘Ik durf er eigenlijk bijna niets meer over te zeggen omdat het snel verkeerd wordt geïnterpreteerd. Ik heb het gevoel dat de wereld zich aan het herijken is. Ik zie mezelf als iemand die gelooft in gelijkheid, maar vanwege onbewuste vooroordelen die ook ik in me draag, weet ik niet meer zo goed wat ik wel en niet kan zeggen.’

Van Laarhoven: ‘Op het moment dat je een gewichtige uitspraak doet, klopt het al niet meer. Je wordt ingehaald door iemand van het collectief, of door de maatschappelijke discussie. Dan kan ironie artistiek gezien heel vruchtbaar zijn om het debat te ontwrichten. Ik vind het als kunstenaar problematisch dat je in de gepolariseerde discussie geacht wordt om kleur te bekennen, waardoor er weinig ruimte over blijft voor polemiek of ambiguïteit.’

Van de Sande Bakhuyzen: ‘Ironie is tegenwoordig alom aanwezig maar het is niet per se iets van ons, wij proberen juist altijd een dappere poging te doen om iets te zeggen of te onderzoeken.’

Van Laarhoven: ‘Is dat wel waar? Wij willen volgens mij eerder bespiegelen, het onderwerp van meerdere kanten belichten, in plaats van een stellige bijdrage te leveren aan het debat.’

Van de Sande Bakhuyzen: ‘Dat weet ik zo net nog niet. We hebben volgens mij weer meer behoefte aan grote gebaren en grote onderwerpen, ons theater heeft in die zin iets religieus.’

Als je kijkt naar hoe jullie met authenticiteit en ironie omgaan, zien jullie dan verschillen of overeenkomsten met de groepen met wie jullie de Nacht van de Collectieven hebben georganiseerd?

Van de Sande Bakhuyzen: ‘Bij de Nacht van de Collectieven merkten we vooral dat we een gezamenlijke bodem hebben: de oprechte poging om een experiment aan te gaan, om de kracht van de kunst te onderzoeken. Een een geloof in het collectief, in dingen samen doen, om hyperindividualisme los te laten en de verbinding met elkaar te leggen.

‘Ik weet trouwens niet zo goed wat authenticiteit betekent. Ik denk dat we eerder op zoek zijn naar ontregeling en verwarring, en dat we tot doel hebben om mensen iets religieus te laten ervaren, iets collectiefs.’

Van Laarhoven: ‘Het is een vreugdevolle ervaring om te merken dat je de illusie van het theater volledig kan deconstrueren voor het publiek en dat het dan toch nog steeds werkt als je het daarna alsnog probeert waar te maken.’

Dat klinkt als een metamodernistische positie.

Van Laarhoven: ‘Hm. Ik vind metamodernisme een problematische term, het klinkt als shoppen in een winkelcentrum vol ideologieën; een beschermlaag die niet slijtvast blijkt.’

Laten we voor nu even zeggen dat het erom gaat dat je steeds heen en weer beweegt tussen ironie/relativering en oprechtheid/authenticiteit zonder dat die twee polen elkaar uitsluiten. En dat je steeds nieuwe, tijdelijke waarheden omarmt.

Van de Sande Bakhuyzen: ‘We zijn voor mijn gevoel het postmodernisme voorbij omdat het te destructief is, we kunnen ons het niet meer veroorloven om in niets te geloven want dan zijn we reddeloos verloren.’

Van de Vijver: ‘Ik haak af als ik het pure postmodernisme zie van bijvoorbeeld Jeff Koons, dan wordt ironie voor mij cynisch en commercieel.’

Van Laarhoven: ‘Ik ben het daar echt niet mee eens. Koons ontwricht je perceptie van de wereld, is niet sluitend, en daarmee postmodern te noemen. Maar niet alles wat postmodern is, is onoprecht.’

Van den Dool: ‘Ik geloof wel in de tijdelijkheid van de waarheid.’

Van de Sande Bakhuyzen: ‘Ik ben toch meer van de oprechtheid geloof ik. Ik denk bij voorbeeld dat we bij onze nieuwe voorstelling vol op onze bek moeten durven gaan, ook al is het zo’n heikel thema.’

Van de Vijver: ‘Aan de andere kant moeten we er ook bij gaan stilstaan dat je in deze tijd niet zomaar vrijgeleides krijgt om wat dan ook als thema te behandelen, het is niet de bedoeling om hele groepen mensen te schofferen.’

Denk je dat ironie ook een verdedigingsmechanisme is, een manier om met sociaal ongemak om te gaan?

Van den Dool: ‘Ja, als je oprecht iets probeert te verdedigen is dat kwetsbaar, en ironie is dat niet.’

Van de Sande Bakhuyzen: ‘Ik merk dat in mijn spel soms ook. Toen net de aanslagen bij Charlie Hebdo hadden plaatsgevonden gingen we De familie Mansøn ergens spelen, en daar hebben we het toen wel over gehad, of we daar iets mee moesten. Er zit in de voorstelling een vrij gewelddadige monoloog, en ik vond het zo ongemakkelijk dat ik die bijna ironisch ging spelen, alsof ik er ten opzichte van het publiek afstand van wilde nemen. Terwijl dat het juist nog ongemakkelijker maakte – als je zoiets oprecht speelt, wordt het kwetsbaar en resoneert het juist met de tijd.’

Foto: Jochem van Laarhoven