Vorig jaar werd Hajo Doorn de eerste stadsdramaturg van Nederland, bij Theater Rotterdam. Opgeleid als kunstschilder richtte hij twintig jaar geleden WORM op, een tegendraads platform dat zichzelf omschrijft als ‘instituut voor avant-gardistische recreatie’. In het veelkleurige Rotterdam heeft Doorn de taak gekregen ‘om de artistieke lijnen van de makers te verbinden met de grootstedelijke vraagstukken die de wereldstad Rotterdam kenmerken.’ Hoe doe je dat?

Waarom heeft Theater Rotterdam een stadsdramaturg nodig?

‘Ik ben bij Theater Rotterdam gekomen vanuit de wens van het theater een toegevoegde waarde te zijn in de stedelijke context. Ik leg het als volgt uit: in de wereld van het theater en van de kunst in het algemeen zijn wij chocoladeverkopers. Wij verkopen chocolade, en we vinden pure chocolade het lekkerst. Dat is waar we hard voor gaan – waar we mensen voor opleiden. Maar de context, de buitenwereld verandert. Die wil liever spekkies. Dus de vraag die nu bij ons ligt is: gaan wij ons product aanpassen aan de smaak van spekkies, of gaan wij proberen iedereen toch aan de chocolade te krijgen? Of zoeken we een tussenvorm, en wat betekent dat dan voor de schappen in onze winkel en in onze fabrieken? Gaan we plek en tijd inruimen voor spekkies, of niet? Er is maar honderd procent energie, en je zal dus moeten nadenken over wat we dan níet meer gaan doen. Waar we mee stoppen. Wat heeft dat voor consequenties, en hoe leg je dat uit aan het oude publiek?

Je moet dus – nee, je moet niks, het is een mogelijkheid om andere activiteiten te gaan ontwikkelen. En waar je op moet letten: de enige aan wie je echt iets kunt veranderen, dat ben je zelf. En dat is lastig, want je houdt echt van pure chocolade. Daar gaat je hart sneller van kloppen, dus je wilt mensen aan de chocolade helpen – maar je wilt ze ook binnenhalen. Het is aan ons om  een inspirerende nieuwe smaak te ontwikkelen die andere, nieuwe mensen aan ons kan binden. En eigenlijk zijn we nog niet zover.

De ambitie is uitgesproken dat hier iets mee moet gebeuren, dat is het begin. Vervolgens worden daar in de loop van de tijd stappen in gezet, zoals mij aannemen, doelen specificeren en gesprekken voeren met makers, programmeurs en kunstenaars. Ik zeg altijd: mijn doel is bereikt als ik niet meer nodig ben. Dat de embedding in de stad als het ware een tweede natuur is geworden van de organisatie. Maar dat gaat niet van de ene op de andere dag; je zit ook vast aan bestaande (subsidie)structuren en kunt niet zomaar dingen veranderen.’

Als je je dagelijkse werkzaamheden zou moeten omschrijven, wat gebeurt er dan in het leven van de stadsdramaturg?

‘Ik hang rond in de stad. Ik ga naar het café, fiets door de buurten, en dan zijn er gesprekken. Met de directie, collega’s, makers, mensen van binnen en buiten de stad. Dan vang je zo wat op over wat er speelt en leeft. Met die input doe ik – gevraagd en ongevraagd – voorstellen. Dat ik denk dat het goed is als wij een festival op een bepaald terrein gaan ontwikkelen, of ik denk dat het belangrijk is om met bepaalde makers aan de slag te gaan. Maar het kan ook gaan over hoe wij omgaan met onze gebouwen. Hoe zien de medewerkers eruit? Hoe is de ontvangst? Zijn wij gastvrij genoeg?

Ik denk veel na over hoe mensen binnenkomen, hoe dingen te lezen zijn, waar we mensen naartoe willen hebben, welke verhaallijn het belangrijkste is. Dat leidt dan tot allerlei kleinere en grotere aanpassingen, die voor de buitenwereld misschien niet heel zichtbaar zijn. Heel veel mensen vragen zich af wat ik dan de hele dag doe. Het beste is ook alsof het lijkt dat ik iets niet bedacht heb; dat het ergens is ontstaan.

Ik lees dus over de stad, ik probeer ernaar te luisteren, ik ga dingen bezoeken, en dan denk ik: hoe sluiten wij hier op aan bij Theater Rotterdam? Op sommige punten ligt dat best ver uit elkaar. Wat doen wij dan met deze programmering, met deze producties – hoe passen die in onze ambitie en is die ambitie ook duidelijk genoeg geformuleerd? Moeten we daar niet een aanpassing op doen? (lachend) Het is best moeilijk werken, met mij.’

Hoe zie jij de rol van Theater Rotterdam in de stad?

‘Daar zijn we nu intern behoorlijk over bezig. Wat betekent het als je de ambitie hebt om een stadstheater te zijn – wat vergt dat van je? Ik denk dat het heel goed is dat dat gesprek op het scherpst van de snede wordt gevoerd. Dat probeer ik aan te vuren. De droomwerkelijkheid waarin alles perfect is en waarin iedereen hier op de deur staat te kloppen, daarvan zijn we nog ver verwijderd. Wij moeten ons verhouden tot de politiek, de fondsen, de stad – al die dingen zorgen ervoor dat de bewegingsruimte voor zo’n instituut beperkt is, en waardoor je steeds moet vragen: is het mogelijk? Dat probeer ik te achterhalen: is het mogelijk om binnen die nauw afgebakende randvoorwaarden bij elkaar te komen?

Wat ik soms wel moeilijk vind, is dat ik toch een beetje een spelbreker ben – een stoorzender. Dat vergt laveermoed, want je komt niet het makkelijke verhaal vertellen. Ik heb geleerd: je hebt de wetenschappelijke dramaturgen, en de dramaturgen from hell. En ik ben dan the one from hell. Ik ga niet bepaalde dingen niet zeggen, daar ben ik niet voor aangenomen. Maar daardoor wordt je op een gegeven moment een soort Don Quichot tegen de windmolens: ‘Daar heb je hem weer, met zijn verhalen over de stad.’ Dat probeer je dan te omzeilen door af en toe ook met concrete voorstellen en projecten te komen, zodat ik niet alleen vertel hoe het niet moet, maar ook ideeën lanceer over hoe het dan wel zou kunnen.’

Het lijkt mij een waardevolle bezigheid, de zoektocht naar hoe je je als theaterinstelling meer met mensen kunt verbinden.

‘Ja, maar dan kom je weer bij het chocoladeverhaal. Ik denk zelf dat we er niet aan ontkomen om iets met spekkies te gaan doen. Ofwel dat we een nieuwe smaak uitvinden, een smaak die zowel de spekkies- als de chocoladeliefhebbers aanspreekt; die iets nieuws brengt. Als ik dan een punt van kritiek mag uiten op de wereld van het theater, dan vind ik dat een aspect dat nog onvoldoende aan de orde komt, ook op de opleidingen. Er wordt te weinig naar intrinsieke vernieuwing van het theater gezocht, een vernieuwing die niet gaat over de vorm van het theater en ook niet over wat het publiek wil, maar over wat wíj willen, als theater met publiek. Nieuwe vormen van theater die zowel de behoeften van de theatermakers als die van het potentiële publiek aan elkaar verbinden op een meer natuurlijke manier, die als het ware die nieuwe smaak opleveren. Daar vind ik dat een taak ligt voor opleidingen, maar ook voor ons als makers en als huis; om daar serieuzer over in gesprek te gaan. Ik denk dat je natuurlijkere ingangen voor publiek kunt bieden als je daar op een slimme manier rekening mee houdt in de opzet van je programmering en je voorstellingen. Dat zou niet in tegenstelling tot de artistieke integriteit en onafhankelijkheid moeten zijn, maar juist een onderdeel daarvan. Ik zoek in die zin eigenlijk naar het onbekende. Ik wil staan voor de smaak die we nog niet kennen.’

Zijn er daarin thema’s die jij belangrijk vindt voor de toekomst – voor de mensen met wie je werkt, onderwerpen die je belangrijk vindt om aan te raken? Zoals duurzaamheid of diversiteit, bijvoorbeeld?

‘Ik hou me daar wel mee bezig, maar waar ik toch overkoepelend over probeer na te denken is: wat is de toegevoegde waarde van de verbeelding daarin. Ik vind dat kunstenaars zich veel apolitieker zouden mogen opstellen. Veel radicaler ook ongewenste posities zouden moeten kunnen innemen.’

Dat klinkt wat tegenstrijdig met wat je hiervoor gezegd hebt.

‘Ja, maar als je kijkt naar een stad als Rotterdam: 30 procent van de mensen stemt hier Leefbaar Rotterdam. Waar zijn de rechts-radicale voorstellingen? Het blijft toch een beetje gutmenscherig. Dat bedoel ik eigenlijk met apolitiek. Politiek incorrecter. Om daarmee ook de verschillende geluiden die in de samenleving te horen zijn op een natuurlijke manier in het theater te laten weerklinken. Ik heb nog nooit een toneelstuk ter volkomen verpesting van de wereld gezien, maar ik zou het wel interessant vinden. Die onderwerpen durven aangrijpen of op een andere manier laten zien, waardoor wij als kunstenaars dingen voor het voetlicht brengen die er nog niet zijn.

Mijn stelling over diversiteit is: of er nou allemaal mensen van een diverse achtergrond in de sector werken of niet, I couldn’t care less, maar je komt er niet omheen – want je wilt die energie. Zonder die energie van de stad kunnen wij niet bestaan. Ik vind dat we daar allemaal veel te krampachtig over doen. De stelling is: je moet het er niet over hebben, je moet het gewoon doen. Als we de stad buiten houden – niet gewenst, maar als het gebeurt – dan hebben we uiteindelijk onszelf daarmee. Dan krijgen we niet die energie binnen, verkleuren we ook niet. Ik zie dat als één holistische beweging die zelf zijn positie opeist. En natuurlijk moet je daarin actief zijn, daar moet je met elkaar over praten. Maar in veel gevallen werkt dat niet. De BIS-gezelschappen zijn bijvoorbeeld bezig met een plan voor diversiteit. Als ik dat plan lees denk ik: dat is een puur wit plan, door witte mensen bedacht en geschreven. Het probleem dat je probeert aan te pakken – het willen verkleuren – doe je op een witte manier. Ik zou dat anders aanpakken.’

Maar jij bent natuurlijk ook een witte man; dus jij bent ook iemand in zo’n functie. Hoe ga je daar dan mee om?

‘Ik zeg altijd gekscherend, ‘ik ga maar zelfmoord plegen’, want er is eigenlijk voor mij geen plek meer. Maar de vraag die ik vaak stel is: wat kost het ons om dingen anders te willen doen? Wat geven we er voor op? Voor instellingen is dat een moeilijk ding. We hebben het allemaal over diversiteit en over inclusiviteit, maar de mate waarin dat een betekenis heeft, daar voel ik zoveel ruimte tussen. Als een groot museum roept: we moeten iets doen voor de buurt, dan krijg je een totaal ander concept dan als bijvoorbeeld een hiphophuis dat roept. Ze zeggen hetzelfde, maar wat er gebeurt is diametraal tegenovergesteld.’

Denk je niet dat er dan ook een schisma zit tussen jouw manier van denken en werken, en Theater Rotterdam?

‘Dat moet blijken. Ik probeer heel ver te komen, maar ik voel discrepantie. Ik voel boosheid en woede, bijvoorbeeld vanuit de kant van de nieuwe cultuurmakers. Die eisen een plek op, maar weten niet hoe en waar. Ik weet dat die jeugdige woede er ook bij hoort, dus ik maak me daar in die zin niet druk over. Maar je wilt ook een keer een soort doorbraak, je wilt dat er iets gebeurt of verandert. Dat je denkt: what the fuck is hier aan de hand? Dat zie je nu ook in de politiek op wereldniveau. Zo’n Donald Trump, daar zit heel veel bedreiging in, omdat niemand precies weet waar het toe gaat leiden wat hij doet. In die zin is iemand als Trump ook een inspiratiebron voor mij – niet ideologisch, maar wel als middel en als methode om een aantal dingen serieus aan het wankelen te krijgen. Niemand weet precies waar dat heen gaat, maar dat vind ik juist spannend. Ik vind de tijd waarin we leven eigenlijk heel erg leuk.’

Vanwege de chaos.

‘Ja, en vanwege het feit dat iedereen zichzelf weer even moet resetten: wat vind ik eigenlijk ook alweer? Ik vind het interessante aan dat soort processen dat iedereen zich weer even moet herijken, en dat je daardoor misschien scherper wordt. En wat ik net ook zei: waar zitten onze foute denkbeelden, waar zijn de kunstenaars die we liever niet horen? Het gevaar dreigt nu dat we een perfecte rashond fokken die van alles kan, maar die zich uiteindelijk niet meer kan voortplanten. Als we niet vermengen, als we niet meer vuilnisbakken, zijn we sowieso ten dode opgeschreven. Vermenging is voor ons eigen voortbestaan essentieel. En daarvoor moeten we af en toe de alleys opzoeken en de rafelrandjes en de vieze prullenbakken. Daar kunnen we beter in worden. Daar probeer ik in te begeleiden.’