De een is al jaren huisdramaturg van een groot stadsgezelschap, de ander is pas afgestudeerd en werkt als freelancer. Rezy Schumacher en Thomas Lamers, twee dramaturgen van verschillende generaties, blijken het echter vooral met elkaar eens te zijn. ‘Elke voorstelling is een compositie die een interne logica moet hebben. Daar waakt de dramaturg over.’

Zet twee dramaturgen bij elkaar en ze beginnen meteen over het laatste boek dat ze hebben gelezen. Of over Engeland en Frankrijk in de veertiende eeuw. Thomas Lamers (1989) en Rezy Schumacher (1952) kennen elkaar niet, maar na vijf minuten praten hebben ze elkaar gevonden en gaat het over hun liefde voor theater, objectiviteit, religie, multiperspectivisme, ISIS, Jeanne d’Arc en de theatralisering van het zelf. Alsof hun verschil in leeftijd en werkpraktijk er niet toe doet. Schumacher begon bij De Trust van Theu Boermans en is nog steeds zijn vaste dramaturg bij het Nationale Toneel. Lamers begon in 2013 aan de master Dramaturgie aan de Universiteit van Amsterdam en werkte met Olivier Diepenhorst, Sanne Nouws, Maren Bjørseth, Merel de Groot en zijn eigen Collectief Walden.

De krant

Is er dan echt geen verschil in hoe twee generaties dramaturgen naar theater kijken? Schumacher krijgt al heel lang stagiaires over de vloer maar ziet vooral een belangrijke constante: de liefde voor theater. ‘Als theater je eenmaal geraakt heeft, dan wil je daar je leven voor geven. Jonge dramaturgen kijken met hart en ziel naar voorstellingen en vinden daar dan heel veel van. Wij proberen ze te leren hoe het komt dat ze een voorstelling op een bepaalde manier ervaren. Het zijn slimme mensen met grote sociale vaardigheden en die zijn voor een dramaturg erg belangrijk.’

Wel valt haar op dat veel studenten weinig hebben gelezen. ‘Ze staan nog onvoldoende in de wereld. Theater heeft een publieke functie, verhoudt zich tot die wereld. Dus moet je daar dingen over leren. Dat begint met de krant en eindigt met het nieuwe boek van Peter Sloterdijk.’

Lamers onderkent dat belang van een education permanente voor de dramaturg. Zelf studeerde hij filosofie en politicologie voordat hij bij de dramaturgiemaster belandde. Theater is voor hem een medium dat iets anders overbrengt, een onuitgesproken inhoud. ‘Wat door dat theater heen steekt, moet wel gefundeerd zijn. Je moet daarvoor het een en ander weten. Wat dat betreft leun ik heel erg op de boekenkast van die andere studies.’

Wat wel verandert, denkt Schumacher, is de praktijk waarin theater wordt gemaakt. Dat heeft wel degelijk gevolgen voor de dramaturg. ‘Het maken van theater is een steeds sneller procedé geworden. Men begint pas tijdens de eerste lezing te denken over de dramaturgische lijn en dan moet de voorstelling binnen acht weken af zijn. Daardoor is het maken van een voorstelling een warboel geworden. Een voorstelling zou op een ander tijdspad moeten zitten.’

‘Ik probeer wel op een langer denktraject te zitten,’ zegt Lamers, ‘maar over het algemeen heb ik die luxe niet. Ik ben freelancer en in de begroting van een voorstelling wordt voor dramaturgie hooguit een maand gerekend. Ik moet die tijd keer op keer bevechten en ik krijg sowieso nooit voor een hele repetitieperiode betaald.’

Schumacher: ‘Dat vind ik heel erg. Het maken van podiumkunst is nu eenmaal een langzame bezigheid. Dat staat haaks op dit snelle tijdsgewricht.’

Lamers: ‘Ik dwing mezelf vrije momenten te nemen, waarin de betekenis van een voorstelling kan rijpen. Dan komen de ideeën vaak. Maar in mijn hoofd vindt vaak een gevecht om voorrang plaats door verschillende voorstellingen. Ik kan immers niet leven van twee producties per jaar. Ik kijk jaloers naar die tijd van collectieven en langere productietijden. Mijn Collectief Walden krijgt nu twee jaar subsidie vanuit de nieuwemakersregeling van het Fonds Podiumkunsten, in samenwerking met Oerol. De groep bestaat uit mensen uit volstrekt verschillende disciplines: een dramaturg, een mimer, een bioloog, een filosoof. Dankzij de subsidie hebben we nu een dag per week om samen te komen. We brengen elkaar dan op de hoogte van de grote lijnen en tegen de tijd dat iedereen bijgepraat is, is de tijd weer om. En dat is dus luxe. Overigens zou ik het jammer vinden om het alleen over de economische omstandigheden van het vak te hebben. De inhoudelijke kant is veel interessanter. Daarom trotseren we dit allemaal.’

Metaforen

Terug naar de inhoud dus. Kijken Lamers en Schumacher anders naar de functie van het repertoire? Jongere regisseurs lijken immers steeds vaker te kiezen voor andere culturele referenties dan de klassieke canon, zoals films en series.

Lamers: ‘Een vraag die ik mij eeuwig stel is: waarom blijven mensen intimiteit bij elkaar zoeken? Zo’n vraag kun je nog steeds prima onderzoeken met repertoire.’

Schumacher: ‘Die klassieke teksten vormen onze grammatica, hebben ons kijken naar fictie gevormd. Het is goed om met een klassieke tekst de huidige tijdsgeest te vangen. Dat historische besef mogen we nooit verliezen, omdat we anders gedoemd zijn om in het eeuwige heden te leven. Ik denk ook niet dat mensen hun gevoel voor metaforen zullen verliezen. Ze herkennen zich in verhalen. Of dat verhaal nu een film, een serie of een klassiek stuk is, dat maakt niet zoveel uit. De grote vraag voor de dramaturg is: hoe haken het stuk en de tijdsgeest in elkaar? Bij het NT denken we nu na over Die Jungfrau von Orleans van Friedrich Schiller, over Jeanne d’Arc. Dat gaat over romantiek, over een land in chaos, over fundamentalisme. Het haakt dus aan een heleboel dingen van deze tijd.’

Het gaat erom, zeggen de twee dramaturgen eensgezind, dat er iets op het toneel wordt neergelegd voor het publiek met de uitnodiging het gebodene samen te interpreteren.

Lamers: ‘Voor mij is theater een veilige ruimte waar we samen al interpreterend aan de slag kunnen …’

Schumacher: ‘Om zo samen achter het behang van deze tijd te kijken.’

Lamers: ‘Je creëert daar op het podium een punt waarover je het hier samen kunt hebben.’

Zo komen Schumacher en Lamers op het belang van de metafoor en de mate waarin die aan het publiek moet worden uitgelegd. Dat is een belangrijk vraagstuk voor de dramaturg, die zich, stelt Schumacher nog maar eens vast, met één been op de tribune en één been in het repetitielokaal bevindt. Het valt haar op dat jonge theatermakers de betekenis van hun werk beter onbepaald durven te laten dan een oudere generatie. ‘Ze zijn weinig uitleggerig, omdat ze beter snappen wie ze in de zaal hebben.’

Lamers: ‘Inderdaad wil ik graag de poëzie de poëzie laten. Die poëzie schuilt in het schijnbare niet-correleren tussen teken en betekenis. Iemand zegt: “Het regent”, terwijl hij bedoelt te zeggen dat hij depressief is. Voor dat gat tussen teken en betekenis vecht ik graag. We maken bij Collectief Walden graag iets wat “van zichzelf” is. Iets wat nieuwe wetten van toeschouwen met zich meebrengt, maar wel intern coherent is. Iets waarover wij makers ons soms ook nog verwonderen, maar dat wel een publiek uitnodigt er samen naar te kijken. De rol van de toeschouwer en diens positie wordt op die manier onderdeel van de dramaturgie.’

Schumacher: ‘Dat is echt nieuw. De houding naar het publiek was lang een neutrale: een zwart gat waarmee niet werd gecommuniceerd. Jonge makers vinden open vormen om dat wel te doen. Vormen die tegelijkertijd hermetisch en transparant zijn. Ze zijn er niet vies van om het publiek te omarmen.’

Wederkerigheid

Schumacher vindt dat een mooie ontwikkeling. ‘Theater is van oudsher een publieke plek waar een dialoog tussen burgers kan plaatsvinden. Tegelijkertijd zie je ook de collectieven weer terugkomen. Heb jij enig idee waarom jullie dicht bij elkaar staan en beter naar elkaar luisteren?’

Lamers: ‘Ik kom zelf van een Jenaplan-school, waar je elke morgen begon in een kring om dingen met elkaar te delen. Maar meer algemeen denk ik dat we gewend zijn om naar ons te laten kijken. We regelen voortdurend publiek voor onszelf om zo, via het etaleren en esthetiseren van onszelf, onze identiteit te ontplooien. Ik ben een groot voorstander van het collectieve samenzijn, zoals jij dat benoemt. Ik hoop dat er zo meer vormen van wederkerigheid kunnen ontstaan.’

Al deze ontwikkelingen veranderen de positie van de dramaturg in wezen niet, zeggen Lamers en Schumacher. Schumacher: ‘Elke voorstelling, in welke vorm dan ook, is een compositie die een interne logica moet hebben. Daar waakt de dramaturg over.’ Lamers: ‘Zelfs als er schijnbaar geen logica is, dan nog is die interne logica er. Wat structuur betreft denk ik sterk in opposities: het naast elkaar plaatsen van verschillende perspectieven, waarmee je het publiek kunt tonen dat er alternatieve mogelijkheden zijn. Pluralisme is the way to go: laten zien dat er onderhandeling mogelijk is tussen verschillende perspectieven.’

Schumacher: ‘Dat is een spannend onderwerp. Zeker als je aan zo’n voorstelling werkt met een collectief. Daarvoor is een grote rol voor de dramaturg weggelegd. Het vergt immers academisch en documentair denken. Je haalt onderdelen op een zuivere manier uit elkaar en zet ze naast elkaar. Daarmee wordt de dramaturg regisseur.’

Lamers: ‘De dramaturg als regisseur van het multiperspectivisme.’

In die zin ziet Lamers zichzelf als kunstenaar, in tegenstelling tot Schumacher. ‘Ik wil een objectief standpunt kunnen behouden’, zegt ze. ‘Ik wil mijn smaak erbuiten houden.’

Lamers: ‘Ik schrik een beetje als je zegt: dramaturgie is objectief. Dat is een vorm van verlichtingsdenken. Ik zie mezelf liever als hermeneuticus die meehelpt om een subjectief kunstwerk te maken. Wat op die manier tot stand komt, is een voorstel, een uitnodiging tot een reactie. Mijn smaak weegt mee in de adviezen die ik geef. Ik kan geen onderscheid maken tussen mijn objectieve overwegingen en mijn smaakoordeel.’

Schumacher: ‘Maar de intuïtie op basis waarvan je advies geeft, is juist uitermate rationeel. Dat is toch heel erg dramaturgisch?’

Uitnodiging

Lamers neemt de ontmoeting meteen te baat om Schumacher een aantal vragen te stellen over voorstellingen van het Nationale Toneel die hij heeft gezien en de dramaturgische keuzes die daarin zijn gemaakt.

Lamers: ‘Ik leer van de uitwisseling met mensen van een andere generatie, zoals ook Corien Baart, Rob Klinkenberg of Peter van Kraay, met wie ik meeliep tijdens Kings of War van Toneelgroep Amsterdam. Ik zie bij hen bijvoorbeeld het lef om in een moeilijke situatie in te grijpen of juist niet. Dat zie ik als een uitnodiging om zulke dingen ook uit te proberen. Ik leun op hun ervaring om te durven.’