Eric de Vroedt is de nieuwe artistiek leider van het Nationale Theater, een fusiegezelschap dat per 2017 ontstaat uit het Nationale Toneel, de Koninklijke Schouwburg en Theater aan het Spui in Den Haag. Het moet een gemeenschapshuis worden, als het aan De Vroedt ligt, waar de stadsbevolking zich aangesproken voelt. ‘Het moet een stuk vernieuwender en urgenter.’

Door Bo Tarenskeen, foto Max BrunnertDan zit je daar, aan die grote tafel, waar een fusie moet plaatsvinden maar waar iedereen misschien iets anders wil. Kostte het je moeite het gesprek naar je toe te trekken? Kwam je Indische wantrouwen je hier goed van pas? Of zat het je in de weg? Gaat het je überhaupt een beetje goed af, mensen vertrouwen?

‘Nee, daar ben ik eigenlijk best wel slecht in. Dat heeft ook te maken met waar je in het theater vandaan komt. Van nature heb ik misschien de neiging mensen uit het vlakkevloercircuit sneller te vertrouwen dan mensen uit de grote zaal. Omdat daar heel andere belangen meespelen, die ook vaak helemaal niks met kunst te maken hebben. Ik ben daar zelf ook niet vies van, want ik ben daar de laatste jaren natuurlijk in meegegroeid.’

Ben je ook met die belangen meegegroeid?

‘Ja, natuurlijk, eerst bij Toneelgroep Amsterdam en daarna bij Schauspielhaus Bochum. Ik merkte al snel dat het speelveld daar heel anders is en dat er een heel ander gesprek plaatsvindt, of soms zelfs helemaal geen gesprek. De grote zaal is veel meer een wereld waar gescoord moet worden dan het kleinezalencircuit. Het Nationale Toneel was de afgelopen decennia toch het gezelschap dat klassiek en ambachtelijk theater maakte. Toen ze mij vroegen artistiek leider te worden, heb ik meteen duidelijk gemaakt dat ik die koers wilde verleggen. Dat wilde het gezelschap ook; het moet in de toekomst een stuk vernieuwender en urgenter. Toch was er aanvankelijk ook een zeker wantrouwen over en weer, dat is haast onvermijdelijk. In onze gesprekken over het nieuwe beleid moesten we aan elkaar wennen. Vanuit een zeker ingebakken wantrouwen vroeg ik me soms af: willen ze me wel echt? Of is het een soort gedoogbeleid? Willen ze eigenlijk het oude beleid gewoon doorzetten en hebben ze gewoon een jong en geëngageerd iemand nodig? Ben ik hier de excuustruus? Andersom dachten zij vast ook: vindt hij alles wat we tot nu toe deden nou zo slecht? Na een lange inwerkperiode van anderhalf jaar is het vertrouwen inmiddels sterk gegroeid. Nu weet ik zeker: ze willen me. En ik voel me er nu ook thuis.

Met Theu is ook het vertrouwen gegroeid. Ik voel bij hem een zekere woede, en ook teleurstelling, over het huidige theaterbestel. Er leeft bij meer BIS-leiders van zijn generatie een gevoel van beknotting door de provincieschouwburgen, die een enorme afzetmarkt vormen en dus een enorme invloed hebben op het inhoudelijk programma van de gezelschappen. Er wordt vaak noodgedwongen geanticipeerd op de smaak van programmeurs, en al van tevoren worden zogenaamd te complexe ideeën of repertoire vaak van tafel geschoven. Ik hoop dat de nieuwe generatie artistiek leiders daar in de komende jaren anders mee omgaat. Dat we die schouwburgen minder gaan zien als één groot blok.

Ik denk dat er heel veel schouwburgen zijn die opnieuw willen nadenken over wat voor soort plekken ze willen zijn. Ik heb die schouwburgen zelf ook jarenlang gewantrouwd, gedacht dat het suffe plekken zijn die alleen maar musical en cabaret willen programmeren. Maar ik heb in gesprekken de laatste tijd gemerkt dat er een opmerkelijk grote behoefte is aan dingen die men nog niet kent, aan voorstellingen die bij wijze van spreken door de hele schouwburg spelen. Zij zijn ook driftig op zoek naar wat ze in godsnaam moeten.’

Je zou dat eigenlijk in kaart moeten brengen. Ook welke schouwburgen openstaan voor nieuw Nederlands repertoire, die niet bang zijn dat er niemand naar komt kijken.

‘Nou ja, inmiddels hebben ze wel gemerkt dat er niet per se meer mensen komen kijken als ze Tsjechov of Shakespeare programmeren. Dus dan kunnen ze net zo goed een onbekende schrijver doen. Eigenlijk weet niemand het, hoe we die zalen vol moeten krijgen. Ook een Kersentuin met Pierre Bokma is geen garantie voor een volle zaal gebleken.’

Heb je last van een soort overgeërfde angst doordat je in zo’n oude structuur stapt?

‘Ik geloof niet meer in de tegenstellingen klassiek versus politiek repertoire en goed versus slecht bezocht. Ik hoop die tegenstellingen op te lossen. Ik heb een grote drang naar een soort gemeenschapshuis, waar ik een stedelijke gemeenschap kan aanspreken. Je zou met verhalen een gemeenschap kunnen creëren, net zoals een dominee met zijn preek in staat is een gemeenschap te vormen. En tegelijkertijd kun je als een psycholoog zeggen: dit zijn onze blinde vlekken, dit doen we fout. Mijn zoektocht leidt tot die functie van de grote zaal en van een groot gezelschap en van een schouwburg. We willen de komende jaren ook gemeenschapsverhalen vertellen. Verhalen over de gemeenschap.’

Wat schiet jij daarmee op?

‘Het is een verlengde van wat ik al deed met de mightysociety-reeks. Dat ging ook over wie we zijn en waarmee we worstelen en waarmee we zouden moeten worstelen. Daarom maakte ik ook politiek theater, omdat ik vind dat we het daarover moeten hebben met elkaar. Als we als groep in een ruimte zitten, dan moeten we het hebben over ons als groep. Daar zit weer een drang onder om die gemeenschap te omarmen en te zeggen: dit zijn wij. Daar hebben we ook behoefte aan, of beter gezegd, daar heb ik behoefte aan. En tegelijkertijd wil ik ze wakker schudden, wil ik de onverschilligheid van die mensen, hun afstand tot de wereld doorbreken. Die ook mijn eigen afstand is. Want dat is de kern van mijn engagement. Ik ben helemaal niet geëngageerd. Ik sta helemaal niet in verbinding met de wereld, ik weet gewoon te weinig. En dat vind ik verschrikkelijk en juist daarom maak ik geëngageerde voorstellingen, om zo mezelf via die voorstelling te engageren.

Lucas De Man haalde in zijn voorstelling De Man door Europa een Belgische kunstenaar aan die zei dat we niet moeten proberen de maatschappij te verbeteren, maar dat we moeten proberen een maatschappij te maken. Daar kan ik me erg in vinden. Een poging om samenhang aan te brengen en onverschilligheid te doorbreken.’

Het is dus ook harmonie die je zoekt.

‘Ja, en daar ben ik tot nu toe nooit zo mee bezig geweest. Misschien komt dat door die grote zaal, dat ik ben gaan denken dat je als je de stad iets wil bijbrengen, je de mensen ook moet omarmen. Want iedereen wil dingen leren. Maar dat moet dan wel in een comfortabele omgeving gebeuren.’

Ben je nu opeens humanist geworden? Of was dat de voorwaarde die het NT stelde voor die vacature?

‘Nee, daar stuitte ik aanvankelijk juist op veel weerstand tegen dat gemeenschapshuisidee van me. Het werd in eerste instantie geassocieerd met een parochiehuis, en dat stootte mensen aanvankelijk enorm tegen de borst. Maar het idee is gebaseerd op het boek De nieuwe democratie van Willem Schinkel, die pleit voor een nieuwe Raad van State die volledig bestaat uit wetenschappers en kunstenaars. Zo’n idee van gemeenschappelijkheid die ook leidend kan werken vind ik heel inspirerend.’

Maar ben je nou humanist of niet?

‘Waarom dacht je dat ik dat niet was?’

Omdat ik in je eerste voorstellingen, eigenlijk in mightysociety 1 tot 10, en ook in wat je bij TA maakte, toch voornamelijk de aanklacht zag. Een streng, bijna cynisch maar in elk geval een venijnig soort moralisme. Ik voelde nooit die arm om mij heen die je nu beschrijft. Ik zag nooit een propositie voor wat we samen met elkaar en voor elkaar zouden kunnen zijn en betekenen. Ik zag voornamelijk kritiek. Bij deel 10 zag ik voor het eerst iets wat zei: ‘Dit is het en het is goed zo.’

‘Zeker. Dat hoofdpersonage, ik dus, was alleen maar bezig met de wereld zoals-ie zou moeten zijn, en nooit met de wereld zoals ze is. Hij was alleen maar bezig met hoe de wereld zou moeten zijn, hoe de maatschappij zou moeten zijn, hoe zijn vader zou moeten zijn en hoe hij zelf zou moeten zijn, in plaats van dat hij kijkt hoe het allemaal feitelijk is. Ik was zelf ook in die negen delen bezig met hoe de wereld zou moeten zijn. Maar eigenlijk kwam aan het eind van deel 9 al wel mijn meest persoonlijke stem naar voren, in een heel beeldende, associatieve monoloog waarin het echt ging over hoe je je tot de wereld moet verhouden. En of dat verhouden wel met de wereld te maken heeft, of dat dat niet stiekem allemaal alleen maar over jezelf gaat.’

Ik had bij dat deel het gevoel dat je eindelijk theatraal werd. Bij deel 9 zag ik voor het eerst iets wat theater mocht zijn. Iets wat niet van tevoren duidelijk hoefde te zijn, iets wat op het podium zelf uitgezocht mocht worden.

‘Ik vind de eerdere delen ook heel theatraal maar ik snap ergens wat je bedoelt. Bij de eerdere delen gebruikte ik een heel degelijke, klassieke dramaturgie met heel concrete situaties en personages. Dat ging op een gegeven moment niet meer en deel 7 mislukte dan ook. Deel 8 heb ik toen door Joeri Vos laten schrijven en bij deel 9 had ik een nieuwe dramaturgie gevonden die ook een nieuwe, vrije taal mogelijk maakte. Maar het grappige is dat die voorstelling veel mensen totaal verwarde. Hein Janssen van de Volkskrant gaf die voorstelling twee sterren, die begreep niet meer wat ik nou wilde met het toneel.’

In deel 10 boorde je een heel breed palet aan, had ik het gevoel.

‘Deel 10 was het enige deel dat, heel plat, gewoon over mij ging. Ik hoefde daar ook helemaal geen research voor te doen. Het was een tekst die heel makkelijk geschreven was. Emotioneel moeilijk, maar er was geen research nodig.’

Heb je van binnen gesprekken met je vader gevoerd, steeds gedacht: wat zou hij zeggen?

‘Ja. Het zijn letterlijk gesprekken die ik met mijn moeder en vader nooit zou voeren. Ik kwam er toen achter dat al dat geschreeuw van mij over de wereld en de zoektocht naar die wereld en hoe die wereld dan zou moeten zijn eerder te maken heeft met die communicatie met die vader, of die vaderfiguur, en een zoektocht naar erkenning. Maar dat verklaart niet waarom ik humanist ben geworden.’

Ja, want ben je dat geworden?

De Vroedt zwijgt.

Laat ik het zo stellen. Ben je anders naar mensen gaan kijken sinds deel 10?

‘Ik heb twee jaar later in Bochum Vrijdag geregisseerd. Dat is natuurlijk iets totaal anders dan wat ik daarvoor had gemaakt. Wat zo mooi is aan dat stuk is dat die man die ooit zijn dochter heeft misbruikt op het eind een pasgeboren kind in zijn armen houdt, en je ziet dat hij dan pas beseft wat hij zijn dochter ooit heeft aangedaan. En daardoor kan hij ook de ontroering en de liefde voor het eerst toelaten. Doordat hij het geweld in hemzelf erkent kan hij compleet zijn, en ook zachtheid ervaren.

Misschien ben ik wel humanist in die zin dat mijn voorstellingen gaan over de mens die tot zichzelf komt. Of tot vrede met zichzelf komt. Die poging zie je ook steeds in Leedvermaak, dat ik eveneens in Bochum regisseerde, in 2015. Dat ging ook over mensen die proberen in het reine te komen met het verleden en zichzelf. En dat, die kern van die voorstellingen, is voor mij belangrijker dan welk pamflettisme dan ook.’

Er moet iets heel gemaakt worden.

‘Ja, en er moet iets worden afgelegd. Hoe we zouden willen dat het is blijkt heel vaak helemaal niet het juiste te zijn. We moeten de wereld zien zoals die is. Dat is wat ik ook in The Nation wil gaan onderzoeken. Waarom we elkaar toch steeds reduceren tot symbool, of idee, of cliché, of de groep waartoe we zouden behoren, in plaats van dat we elkaar zien als mens. Doordat we ons niet meer met elkaar verbonden voelen moeten we dat doen.

Waar ik uiteindelijk naartoe wil in mijn theater is dat ik steeds preciezer word. Zoals Beckett in enkele zeer fijne pennenstreken uiterst secuur kon beschrijven wat er aan de hand was, zonder ook maar enig gebruik van bombastische woorden of grote dramatiek. Heel gecondenseerd. Is dat streng? Ik weet het niet, het kan ook juist iets heel ontspannens zijn. Daar zou ik wel op willen uitkomen.

Ik moet nu ook denken aan toen we op de toneelschool les hadden van Jan Ritsema. We hadden ons als tweedejaars ingezet voor Sarajevo als Culturele Hoofdstad. We vonden dat we niet meer met toneel bezig moesten zijn, alleen nog daarmee. Via de fax hadden we ook heel veel mensen uit het culturele veld meegekregen. Die actie heeft nooit iets opgeleverd maar wij voelden ons grote wereldverbeteraars. Eindelijk in verbinding met de wereld. We hadden het gevoel dat die actie pas echt een work of art was. We wilden ook niet meer terug naar de lessen, vonden het gewoon niet meer belangrijk, die kunst. De school heeft toen iets heel goeds gedaan. Ze hadden ons gekoppeld aan Jan Ritsema en die ging met ons Hamlet doen. Hij liet ons inzien dat die actie misschien wel voor 90 procent ijdelheid was, heldendrang, en voor maar een heel klein deel echte betrokkenheid. We hadden helemaal niet echt nagedacht over wat we werkelijk voor die mensen wilden doen en wat we konden doen.’

Dat is wel een mooi onderscheid. De vraag naar wat je wilt veranderen is een heel andere dan naar wat je kunt veranderen. Als je je engagement laat samenvallen met wat je kunt veranderen, dan val je ook veel meer samen met de wereld.

‘Precies. Jan Ritsema leerde ons heel scherp te kijken naar wat we nou werkelijk weten over de wereld en of die grote woorden die we gebruiken niet vooral zijn bedoeld om onszelf een lekker gevoel te geven. Toen begon er een soort discours over in welke taal, in welke theatertaal we naar de wereld moeten kijken. Eigenlijk is er zoveel gelogen over hoe de wereld echt in elkaar zit. Of hoe we zelf in elkaar zitten. Eigenlijk haalde hij de hele tijd Jacques Brel aan. Iemand die gevoelig en groots is maar toch precies.’

Je bent nu artistiek leider en regisseur van, met NTJong erbij, het grootste gezelschap van Nederland. Stel dat jij alles in je eentje zou mogen bepalen, zonder je iets aan te trekken van andermans beleid, wat zou je dan doen?

Dat is een strikvraag natuurlijk.’

Je wantrouwen hebben we al besproken.

‘De lol van die kaders is dat je daar juist mee kunt spelen. Als ik alles zou mogen bepalen, dan zou ik verdrinken in de mogelijkheden, denk ik. Ik zou in elk geval zoiets doen als wat het Gorki Theater heeft gedaan in Berlijn, radicaal voor een 100 procent diverse cast kiezen. Eigenlijk is het hoog tijd dat er ook zoiets gebeurt in Nederland. Dat zou ik graag willen aangaan. Dat je met allemaal culturen en speelstijlen zit die ook botsen met elkaar. Laat dat dan maar botsen. Een gezelschap moet ook een soort afspiegeling zijn van de samenleving en onderling met elkaar worstelen, omdat we in de samenleving ook met elkaar worstelen, maar wij kunnen die worsteling dan tegelijkertijd spelen en inzichtelijk maken. Ik ben geen activist. Activisme is eigenlijk verraad aan de kunsten. Het laat geen ruimte voor ambiguïteit, voor ambivalentie, en dat is waar de kunst over gaat. Ik zou veel meer op een open manier willen schrijven, de struikeling laten zien, het onvermogen blootleggen, want dat is voor mij het moment van catharsis. En dat, die catharsis, is het moment van verbinding met elkaar. Shit, zo zitten we in elkaar. We falen gewoon.’

Dus toch Beckett inderdaad.

‘Precies, maar ik blijf ook een groot liefhebber van dat klassieke toneelschema waarbij je met elkaar een soort reiniging doormaakt. Daar zit voor mij een grote ontroering.’

Catharsis is niet alleen reiniging, het gaat ook over compleetheid. Over samenvallen met de wereld.

‘Ja, ook al duurt dat maar driekwart seconde. Dat is dan misschien mijn antwoord op de vraag of ik humanist ben. Dat ik dat moment steeds belangrijker ben gaan vinden. Dat dat moment toch voor mij de kern is. En als je dat heel groot maakt, dan gaat dat ook over gemeenschap. Over harmonie.’

Heel oosters eigenlijk.

(Lacht.) ‘Ja, maar dat moment is heel kort, hè? Anders wordt het een dictatuur.’