Vanuit verschillende hoeken werd in 2016 het witte karakter van het Nederlandse podiumkunstenveld bekritiseerd. In het verlengde van een bredere maatschappelijke discussie over diversiteit en antiracisme werd het gesprek ook binnen de theatersector aangezwengeld. Diverse organisaties en mensen maakten zich hard voor een inclusiever veld, dat een betere afspiegeling vormt van de hedendaagse samenleving. Maar het einddoel is nog lang niet bereikt. Theatermaker ging in gesprek met theatermakers/acteurs Samora Bergtop en Romana Vrede over verborgen uitsluitingsmechanismes, wit privilege en de insulariteit van de theatersector. ‘De theaterwereld loopt gewoon honderdvijftig jaar achter.’

Bij binnenkomst in het Amsterdamse Café Kobalt ontstaat er meteen een geanimeerd gesprek over – hoe kan het ook anders op 7 december? – Zwarte Piet. Bergtop: ‘De tegenreactie op de kritiek op Zwarte Piet is nu heel heftig, omdat elke keer dat hij wordt afgebeeld of ingezet een statement is. Ik kwam net langs de Hunkemöller en daar stond serieus een Zwarte Piet-paspop in lingerie! Je kunt het zien als de laatste stuiptrekking van een stervende traditie, maar het lijkt wel alsof er plotseling weer veel meer Zwarte Pieten te zien zijn. Maar misschien komt dat ook omdat hij nu meer opvalt, omdat hij juist een afwijking van de norm is geworden.’

Vrede: ‘Ik ben pas anti-Zwarte Piet geworden toen de reacties van het pro-kamp zo door en door racistisch bleken te zijn. Hij is symbool geworden voor het racisme in Nederland, je kunt er niet meer neutraal tegenover staan.’

Bergtop: ‘De tijden zijn nu ook anders dan toen ik opgroeide. Mijn ouders lieten mij begaan omdat ze optimistisch waren over mijn toekomst. Mijn jongere broertje wordt echter veel meer gemicromanaged. Ze maken zich zorgen of hij wel zijn plek in de maatschappij zal vinden vanwege de economische crisis en de afbraak van de verzorgingsstaat, maar ook vanwege racisme.

‘Eigenlijk ben ik van jongs af aan activistisch geweest; ik gaf op de basisschool al spreekbeurten over de verschillende religies in de wereld. Ik denk dat dat door mijn ouders komt. Ik heb als kind van dichtbij ervaren hoe zij als gemengd stel met microagressie te maken kregen. Op de toneelschool voelde ik me een klokkenluider; ik wilde niet steeds hetzelfde zeggen, maar werd telkens met mijn zwarte identiteit geconfronteerd. Ik heb nog nooit zo vaak het woord neger gehoord als tijdens mijn studie, in de eerste vier jaar van deze eeuw. Ik woonde daarvoor al twee jaar in Amsterdam en kwam dat buiten de schoolmuren nooit tegen. Juist omdat linkse mensen zichzelf onder elkaar niet als racistisch zien, kunnen stereotype denkbeelden lang onbekritiseerd blijven bestaan. Zo vroeg een docent me tijdens een spelles eens of ik ‘als een trage negerin’ door de ruimte zou kunnen lopen. Hij snapte niet dat ik dat beledigend vond.

‘Ik las laatst een stuk van Ernestine Comvalius, directeur van het Bijlmer Parktheater, waarin ze vijf tips gaf om diversiteit in de praktijk te brengen. Een van die tips was dat je moet beseffen en internaliseren dat de westerse cultuur niet superieur is, en dat we met zijn allen gedeelde roots hebben omdat ook Griekse filosofen leentjebuur speelden ten opzichte van Egypte en Ethiopië. Dat stiekeme gevoel dat de witte cultuur toch de meest beschaafde is, dat kwam ik op de toneelschool heel sterk tegen.

‘De theaterwereld is een eiland waar ze honderdvijftig jaar achterlopen op ontwikkelingen binnen de samenleving en de toneelschool is zo’n beetje ground zero van de Nederlandse theatersector, ook vanwege de innige banden met grote, gevestigde gezelschappen.’

Vrede: ‘In Arnhem was dit wel anders. Ik denk dat het ermee te maken heeft dat in die opleiding überhaupt minder naar uniformiteit werd gestreefd. Bij uitwisselingen met Amsterdam of Maastricht kreeg ik een beetje het gevoel dat ze daar alle studenten dezelfde mensen wilden laten worden, terwijl in Arnhem meer op uniciteit werd geselecteerd. Ik voelde me daarmee wel bijzonder tijdens mijn studie, maar niet vanwege mijn huidskleur. Pas na mijn opleiding werd ik echt met mijn huidskleur geconfronteerd, omdat ik voor regisseurs van grote gezelschappen en casting directors eerst en vooral een zwarte vrouw was die niet zomaar voor “witte” repertoirerollen kon worden ingezet. Gelukkig was dat bij kleinere gezelschappen als het O.T. en Boogaerdt/Vanderschoot geen issue.’

Bergtop: ‘Dat is nog altijd niet veranderd. Theu Boermans zei in een lezing over het gebrek aan diversiteit binnen het Nationale Toneel in de Atana-sociëteit in 2014 nog: “Het Haagse publiek is er niet aan toe dat gekleurde mensen rollen spelen in repertoiretoneel.” Robert Kievit, hoofd van de drama-afdeling bij de VARA, zei op dezelfde bijeenkomst iets vergelijkbaars. Nederland is in vergelijking met bijvoorbeeld de VS aartsconservatief wat dat betreft; daar laten ze zwarte acteurs gewoon alle rollen spelen. Toen heb ik besloten om eigen voorstellingen te gaan maken.’

Vrede: ‘Ik vind dat ook zo’n onzinnige opstelling. Is het niet juist de taak van de kunstenaar om nieuwe perspectieven en nieuwe mogelijkheden aan zijn publiek te tonen? Waarom zou je je laten gijzelen door de inschatting van het conservatisme van je toeschouwers? Ik vind het erg kwalijk dat iemand als Ivo van Hove nog steeds niets met diversiteit doet, zelfs nu de overheid eisen stelt aan de samenstelling van je organisatie. Het is eigenlijk treurig dat gezelschappen daar überhaupt door de overheid toe moeten worden gedwongen. Ik vind het heel goed van Het Nationale Theater dat het uitgerekend in een stad als Den Haag kiest voor artistiek leider Eric de Vroedt, die juist heel bewust met diversiteit in brede zin bezig is. Maar wat ik zou willen doorbreken is dat er iets moet worden uitgelegd als ik de rol van een “wit” personage invul, of eigenlijk zelfs als ik een man speel. Ik ben toch acteur? Men verwacht toch juist van mij dat ik kan transformeren?’

Bergtop: ‘Ja, maar daarnaast moet ook de theatercanon in Nederland worden uitgedaagd door er stukken in op te nemen waarin kleur wel een thema is. Er moeten andere verhalen worden verteld. De normativiteit die zorgt dat er alleen maar wit repertoire wordt opgevoerd moet worden doorbroken. Dat is ook de taak van kunstenaars.’

Vrede: ‘Ik heb er juist behoefte aan dat mijn huidskleur níet centraal staat. Het zit me dwars dat ik nu twee keer door Theatermaker ben geïnterviewd en het beide keren over mijn ervaringen als zwarte kunstenaar ging. Ik zou het eigenlijk veel liever hebben over hoe het was om een stichting op te richten om mijn voorstelling te kunnen maken, en dat die voorstelling zo goed is ontvangen, en hoe trots ik daarop ben. Mijn kleur heb ik van mijn ouders gekregen, maar dit heb ik helemaal zelf gedaan.

‘Ik ben in mijn werk juist in brede zin bezig met diversiteit en normativiteit. Er zijn zoveel meer labels dan alleen zwart en wit, ik ben zelf een alleenstaande allochtone actrice, moeder van een gehandicapt kind en dan ben ik ook nog eens lesbisch. We wijken allemaal af van de norm, maar sommige mensen kunnen dat verbergen en andere mensen niet. Ik niet vanwege mijn huidskleur en mijn zoon Charlie niet vanwege zijn autisme. Maar ik snijd die thema’s uitsluitend aan via mijn kunst. Jij, Samora, bent politieker dan ik, ik beschouw mezelf primair als kunstenaar.’

Bergtop: ‘Maar dat doe ik ook! Ik heb inderdaad de behoefte om mijn activisme op verschillende manieren te ontplooien, maar ik zie mezelf in de eerste plaats als theatermaker. Of theatermaker/activist. Maar ik wil ook weer niet op die manier worden gelabeld, omdat het een reductie is.

‘Ik begrijp wel wat je zegt over niet door je kleur te willen worden gedefinieerd. Ik zit nu in een kerncommissie bij de Raad voor Cultuur die zich bezighoudt met een sectoradvies over theater en daar kan ik wel over diversiteit meedenken, maar ik zou het niet hebben gedaan als ik in een specifieke diversiteitscommissie zou zijn gezet. Ik denk wel eens, als ik voor een debat over dit thema word gevraagd: vraag me niet meer, maar ga er onderhand eens iets aan doen! Het zou goed zijn als De Balie alle debatten over het onderwerp een jaar stillegt en die tijd gebruikt om met alleen maar witte mensen na te denken over hoe ze zelf iets aan gelijkwaardigheid en antiracisme kunnen doen. Er is genoeg over gezegd: nu moeten witte mensen hun verantwoordelijkheid echt serieus gaan nemen.’