Richard Kofi is hoofdprogrammeur van het Bijlmer Parktheater, Eline Arbo theatermaker uit Noorwegen die in hoog tempo de grote zaal verovert. In het vierde deel van een serie die is geïnitieerd door NAPK, reflecteren ze op de ‘kwaliteitsstandaard’ van kunst die momenteel behoorlijk wordt bevraagd.
‘Ik zie wel een link tussen ons, in de manier waarop wij de maatschappij becommentariëren’, zegt theatermaker Eline Arbo (1986) als Richard Kofi (1988) zichzelf en zijn verschillende werkzaamheden heeft geïntroduceerd. We zijn in het Bijlmer Parktheater waar Kofi hoofd programmering is. Ze hebben elkaar niet eerder ontmoet, bewegen zich in verschillende circuits. Arbo is komen fietsen uit is Amsterdam Noord, waar zij woont, en dat is best een end.
Arnhemmer Richard Kofi, die naast theaterprogrammeur ook beeldend kunstenaar is en curator van tentoonstellingen, maakte voor het eerst kennis met het theater tijdens zijn studie Algemene Cultuurwetenschap in Nijmegen. ‘Mijn enige onvoldoende was voor het vak Theater. We moesten archiefonderzoek doen en veel te heftige theorieën loslaten op saaie toneelstukken. Daar kon ik helemaal niks mee. Maar toen ik overgestapt was naar American Studies, kwam dezelfde professor van dat saaie vak bij ons vertellen over Cosmic, het MC Theater, Made in Da Shade, Rotterdams Lef… Die hele tak van het Nederlandse theater was bij Algemene Cultuurwetenschap totaal onzichtbaar. Misschien omdat daar, in 2008, een zeker academisch ongemak zat richting thema’s als ras, klasse en gender, waar bij American Studies gemakkelijker over werd gesproken. Dit theater bracht me op het puntje van mijn stoel. Het nam op een artistieke manier mijn leefwereld serieus. Ik merkte wat het betekent als jouw alledaagse realiteit, de gesprekken die je met vrienden hebt en de fantasieën die jullie met elkaar delen, in een theaterproductie als vanzelfsprekend worden gepresenteerd. Dat heeft gevormd hoe eigenwijs ik nu in de kunstsector sta.’
Eline Arbo’s komst naar Nederland verscherpte haar blik op de thema’s die haar bezighouden. ‘Als je van buitenaf komt, dan heb je de vergelijking met waar je vandaan komt.’ Ze studeerde in Noorwegen theaterwetenschap voor ze in 2008 vanwege ons veelvormige, gedemocratiseerde theater naar Nederland kwam. ‘Toen ik in Amsterdam de regieopleiding ging doen, viel het me op hoe weinig activisme ik om me heen zag. De afgelopen jaren is dat radicaal veranderd, maar toen werd er in Nederland heel weinig gedemonstreerd. In Noorwegen deden ze dat wél. Hier was de afstand naar Den Haag groot, en over wat er mis was, heerste een soort passiviteit. Na mijn afstuderen ben ik voorstellingen gaan maken over idealisme: wat het betekent om te vechten voor wat je belangrijk vindt. En wat betreft de vrouwenemancipatie, zag ik in Nederland een systeem dat niet werkt. Vergeleken met Noorwegen is hier een veel groter verschil in de maatschappelijke positie van mannen en vrouwen. Ik kon daar dus van een afstand naar kijken.’
Richard, jij bent naar eigen zeggen bezig met ‘onafgeronde geschiedenissen’. Wat bedoel je daarmee?
‘Ik ben via musea de culturele sector ingerold. Ik heb 7, 8 jaar bij het Afrika Museum gewerkt, dat fuseerde met het Tropenmuseum en het Leidse Volkenkundemuseum. Een belangrijk hoofdstuk in het nog onafgeronde koloniale verleden is: wat te doen met het gestolen koloniale erfgoed, in onze musea, universiteiten en andere kennisinstituten. Nu zijn er allemaal politieke ‘frameworks’ opgezet zodat nationale overheden er samen over kunnen soebatten, maar vertrouwen we hen daar wel in? In 2019 initieerde ik het project C’est l’epoch waarin ik de macht van overheden en musea afwees en de barbershop aandroeg als platform voor deze debatten, en mogelijke als tijdelijke beheerder van het gestolen erfgoed. Bij deze kapperszaken maken zwarte gemeenschappen de dienst uit. En bij hen hoeven we geen toegangskaartje te betalen om onze eigen cultuur te zien.
Momenteel werk ik aan een filmproject getiteld Drapetomania waarbij ik iets highlight wat z’n oorsprong vindt in het slavernijverleden en volgens Glenn Helberg nog heel lang in de psychologische theorieboeken heeft gestaan. Mensen die uit slavernij wegliepen of zich vrijvochten, zouden een bepaalde mentale gekte hebben. Ik stel in mijn film de vraag wat het betekent om je eigen vrijheid te zoeken als dat ingaat tegen de regels van de maatschappij waar je in leeft. We hebben dat de afgelopen jaren gemerkt in het coronadebat. Mijn vraag is daarbij ook: als we nú willen ontsnappen door te emanciperen, waar willen we dan heen?’
Eline, zijn de klassieke toneelstukken die jij in je regies actualiseert ook ‘onafgeronde geschiedenissen’?
Arbo:‘Er zijn regisseurs die over het klassieke repertoire zeggen: het is universeel en van alle tijden. Op een abstracte manier is dat wel zo, maar ik vind dat het écht over mensen van nu moet gaan. Dus ik probeer het letterlijk actueel te maken. Ik maak altijd zelf een nieuwe bewerking, voeg er teksten aan toe, van denkers ook. En ik ben in mijn voorstellingen niet zo bang voor grote uitspraken.’
Kofi: ‘Dat spreekt me heel erg aan: dat je klassiekers activeert en zo weer relevant maakt, maar daar zo’n andere twist aan geeft. Een beetje hiphop: dat je shout outs geeft naar andere kunstenaars, en samples gebruikt. Ik denk dat we met ieder stuk dat we maken of programmeren, actief commentaar zouden moeten leveren op die canon, op de geschiedschrijving.’
Eline, jij zei in een podcast van het Nationale Toneel over Hamlet: dit is ook een verhaal over gender.’
Arbo: ‘Hamlet gaat over de menselijke existentie. Maar historisch gezien ook over wat het betekent om de eerstgeboren koningszoon te zijn, met alle verantwoordelijkheden die daarbij komen. In die zin is het een heel genderbepaald verhaal, maar zo wordt meestal niet bekeken.
Ik heb hier wel een soort dubbelheid over. De laatste tijd heb ik, bewust of onbewust, veel voorstellingen gemaakt met vrouwelijke hoofdpersonages. Maar een deel van mij wil niet dat ik weggezet word als feministische maker. Wat eigenlijk best erg is. Want enerzijds is het te gek zijn om dat te zijn, dat hebben we ook nódig. Anderzijds heb ik dus een angst om dan niet meer bij de grote, existentiële kunst te horen.’
Kofi: ‘Dat is hoe de canon werkt: je mag in een apart kamertje wachten in plaats van meteen toe te treden tot het grotere verhaal.’
Arbo (lachend): ‘Ja, en dan zit ik in dat ene hokje, terwijl de grote jongens alle belangrijke dingen kunnen behandelen. Die focus op vrouwelijke personages is blijkbaar een periode in mijn leven, en ik blijf dat doen. En het liefste zou ik zeggen dat we allemaal gelijk zijn en geëmancipeerd. Maar dat geloof ik niet. Tegelijk zeg ik in gesprekken met de marketing van de gezelschappen waar ik werk, keer op keer: ik wil dat jullie het verkopen als een menselijk verhaal. Bij een vrouw of een zwart iemand op toneel gaat het niet alleen maar over zijn of haar emancipatie om te kunnen komen op het niveau van de witte heteroseksuele man. Het is óók een mens in de wereld, die eenzaamheid kent, liefdesverdriet heeft, of een vader heeft verloren.’
Eline, over de bewerking van Drie Zusters, waarin je actuele cijfers van het CBS verwerkte, en je Natasja een lange monoloog gaf over de stand van de vrouwenemancipatie, werd in een recensie gezegd dat het ‘belerend’ zou zijn.
Arbo: ‘Ik vind dat wel lastig. Alsof de uitspraken op het podium samenvallen met mijn persoonlijke mening. Ik vind dat ik als theatermaker het recht heb om te zeggen: deze voorstelling vindt dit. Het is niet: Eline Arbo vindt dit en jullie moeten dit allemaal van mij leren. Kijk bij Drie Zusters naar wie het zegt! Wie is dat personage? Is er binnen het stuk misschien een bepaalde reden – emoties, een specifieke vorm van onderdrukking – waardoor iemand zich zo uitspreekt? Ik zou willen dat er meer gekeken wordt naar: waarom is dat zo gedaan, en wat wil de voorstelling in z’n gehéél zeggen?’
Kofi: ‘Volgens mij liggen hier redenen dat Nederland zo polariseert. Als iemand een stevige uitspraak doet, komt daarna nooit een waarom-vraag. Mensen doen soms vanuit een maatschappelijke noodzaak uitspraken waarvan je denkt: als we wat verder in het gesprek zijn, raken we wellicht de kern. Maar dat gesprek gáát niet verder. Jij vertelt met jouw statements een waarheid die klopt binnen de realiteit van het verhaal dat jij op het podium vertelt. Ik denk dat deze ‘truth telling’ in de kunst steeds belangrijker wordt. Je vertrekt uit een verbeelde werkelijkheid, en daarbinnen bestaan bepaalde waarheden die gezegd moeten kunnen worden. En over dat belerende: als tentoonstellingsmaker kan ik makkelijker informatie kwijt. Met mijn eigen tekeningen probeer ik meer vragen te stellen: hier heb je de situatie, kijk maar eens wat je daarvan vindt. Dat kan ook wel bij mensen onder de huid gaan zitten, want ik heb er wel eens doodsbedreigingen over gehad. Maar in mijn makerschap ben ik een ‘trickster’: ik vind het een leuk spel om de ánder te verleiden om uitspraken te doen.’
Richard, toen jij vorig jaar Stadstekenaar van Amsterdam werd, zei je dat je ‘alledaagse vormen van samenzijn, plezier en zorgzaamheid’ ging onderzoeken. Zette je dat af tegen de toenemende polarisatie?
Kofi: ‘De verleiding voor een stadstekenaar is om in te haken op de grote nieuwsfeiten. Maar in het stadsarchief was nauwelijks iets te vinden over de geleefde ervaringen van zwarte gemeenschappen. Neem de snorders in Zuidoost. Dat is een onofficiëel systeem van taxichauffeurs: iemand uit de buurt die je kan bellen en die altijd voor jou rijdt. Op zondag neem je in Zuidoost een snorder om naar de kerk te gaan. En is er een familiefeestje, dan wordt die auto helemaal vol etenswaren geladen en naar het feestzaaltje gebracht. Je betaalt die snorder wel, maar het is onderdeel van een netwerk van diensten. Ze zijn zo belangrijk voor Zuidoost. Maar zijn ze ook onderdeel van de collectieve ervaring van wat Amsterdam is?’
Zie jij het dan als een opdracht van de kunst om aandacht te geven aan dat ongeziene alledaagse?
Kofi: ‘Dat is wel heel algemeen gesteld. Het is een keuze van míj om dit als thema te gebruiken. Kijk, mijn vader, die uit Ghana komt, is hier al vanaf de jaren zestig. Hij was arts, en heeft altijd zijn neoliberale ‘bijdrage’ geleverd aan de samenleving. Dat Nederland zich nog niet op zo’n manier heeft aangepast aan invloeden uit allerlei windstreken, en dat er al die tijd geen nieuw collectief verhaal, geen collectieve identiteit is gecreëerd, is niet de verantwoordelijkheid van mijn vader. Maar met het Bijlmer Parktheater kunnen we een voorstelling brengen als De Gliphoeve, een coproductie met Orkater. Dat is één flat in de Bijlmer die het lokale debat over interculturaliteit heeft gedomineerd, en de voorstelling toont die geschiedenis vanuit de beleving van een familie die daar komt wonen. Wat ik wil laten zien met mijn kunst, en misschien ook in hoe ik programmeer of cureer, is de potentie die er zit in de verhalen van die plekken. In de erkenning van de verbeeldingskracht van die alledaagse werkelijkheid.’
Eline, wat zie jij als het belang van kunst?
Arbo: ‘Ik zie heel veel theater, en op z’n best is het een oefening in inlevingsvermogen. Je probeert in een ander z’n schoenen te lopen. En je verplaatsen in de ander is belangrijk om met elkaar te kunnen samenleven. Dat kan theater voor mij doen, in de zin dat ik helemaal ga geloven in een andere wereld, al is het maar voor twee minuten. Bij andere kunstvormen kan dat ook, maar theater is daarin voor mij het meest efficiënt. Omdat er mensen voor je staan, ik zie ze zweten, en ik voel hun energie. Al mijn stukken hebben een maatschappelijke thematiek in zich, maar die moet ook voelbaar zijn. Dat meevoelen is heel belangrijk in mijn werk.’
Hoe staat het ervoor met de maatschappelijke positie van de kunst, die in de coronaperiode als ‘niet essentiëel’ terzijde is geschoven?
Kofi: ‘Verschillende mensen hebben dit wel anders beleefd. Het is maar net wat je vertrekpunt is. Als je uit de hiphop-scene komt, heeft jouw kunst er al heel lang niet toe gedaan binnen de grotere infrastructuur. Verlies is altijd pijnlijk, en ik ben er helemaal niet voor dat kunst ook maar iets moet verliezen. Maar ik denk dat ook gebleken is wie de noodzaak voelde om door te blijven gaan. Ik heb nog nooit zo veel kunst gemaakt, gezien, erbij betrokken geweest als in die twee jaar dat het Bijlmer Parktheater dicht was. De nood was hoog. Kunst vergelijken met andere sectoren en het economisch allemaal doorrekenen, dat heeft iets heel neoliberaals. Dan bevestig je alleen maar de realiteit van de politiek die eraan voorbijgaat dat je kunst en cultuur ook anders kan definiëren. Als je kunst ziet als iets wat je af en toe alleen maar consumeert, zoals Hugo de Jonge die zei: ‘dan zet je toch een dvd’tje op?’ Ja, jammer voor hem. Los van het feit dat hij de macht heeft om van alles te besluiten, hol je Nederland uit als je er zo tegenaan kijkt.’
Arbo: ‘Theatermakers en kunstenaars voelen het belang van kunst. Dat is wat wij doen. En natuurlijk vinden wij wat wij doen belangrijk. Maar ergens is het een valkuil om steeds te roepen: het is het belangrijkste van het leven. Er zit een probleem in het gesprek wanneer wij anderen van het belang van kunst moeten overtuigen. Wij gaan gewoon door, al zeg ik niet dat we dat zonder steun van de overheid willen doen. Maar ik heb geen zin om in tien punten op te noemen waarom ik als theatermaker geld zou moeten krijgen. Dat voelt inderdaad als die neoliberale valkuil.’
Wat is naar jullie idee artistieke kwaliteit, en wat heeft een kunstenaar nodig om artistieke kwaliteit te kunnen leveren?
Arbo: ‘Dat vind ik een hele lastige. Wij hebben in Europa besloten wat we hoge kunst vinden en wat artistieke kwaliteit. Dat is waar wij onze musea mee hebben gevuld, wat we altijd op het toneel hebben gezet, wat we leren bij theaterwetenschap. Gelukkig leven we nu in een tijd waarin we ons massaal gaan afvragen: is dat wel waar? Als we het hebben over inclusiviteit en diversiteit, gaat het meestal over diversiteit qua kleur en afkomst. Maar niet over diversiteit in verhalen, en in manieren van verhalen vertellen.’
Kofi: ‘Er is altijd een bepaalde standaard is geweest, die nu bevraagd wordt. Het is mooi dat er ruimte gemaakt wordt voor andere stemmen: voor vrouwen, voor mensen van kleur. Maar ik denk dat er nog weinig visie is op hoe we het verleden herstellen op dat vlak. En hoe we de toekomst ingaan met die een andere kijk op die standaard. Er staan het Bijlmer Parktheater wel eens voorstellingen die niet zo goed worden begrepen of gewaardeerd door recensenten, maar waarbij iedereen ons publiek tranen in de ogen had omdat er een gevoelige snaar werd geraakt, of een waarheid werd gesproken waarvan ze al jaren hoopten dat iemand dat een keer zei in het theater. Dat zijn kwaliteiten die programmeurs moeten kunnen zien, en daarvoor moet context en veiligheid voor worden geboden.
Wat ik als programmeur waardeer is een vindingrijkheid in de omgang met de problemen van deze tijd. Er wordt momenteel veel over racisme gemaakt, maar vaak zit daar nog wel steeds de lompe buurman bij, die de lelijkste dingen roept. Maar ziet racisme er echt zo uit? Hoe kan je het over racisme hebben, zonder dat je als zwarte persoon in het publiek een klap moet incasseren?’
Arbo: ‘De vraag is ook: wat hebben wij afgesproken over wat hoogwaardig acteren is? Er zijn culturen die aan storytelling doen, waarbij het transformeren van de acteur eigenlijk op de tweede plaats staat. Bij onze theateropleidingen zijn de audities gericht op de geloofwaardigheid van jouw spel. Maar wat is dat precies? Dat is een interessante discussie die we zeker meer moeten gaan voeren in de komende jaren. En we moeten ook nadenken over hoe we produceren, want dat bepaalt in zekere zin wat er gemaakt wordt.’
Kofi: ‘Denk je dat we nog lang het model hebben van producties die iedere dag in een andere stad in het land spelen?’
Arbo: ‘In Noorwegen, waar ik elk jaar een voorstelling maak bestaat dat niet. Dat is een gigantisch land, met alleen maar bergen, dus reizen met een voorstelling is bijna niet mogelijk. Goed aan het op tournee gaan, is dat alles overal kan worden gezien. Maar met al dat reizen worden de verhalen algemeen. In Noorwegen worden heel veel voorstellingen lokaal gemaakt. Dan krijg je verhalen die cultureel verbonden zijn aan een plek en het publiek daar. In het noorden waar ik vandaan kom, boven de poolcirkel, moet je leven met de extreme omstandigheden van helemaal licht in de zomer en helemaal donker in de winter, met de kou. Als je verhalen daarover op het toneel zet, dan raakt het iets in dat publiek.
Ik stel me soms wel vragen bij het productiemodel van de grote Nederlandse gezelschappen, waar ik de laatste jaren veel voorstellingen maak. Voor mijn voorstellingen is dat prima, maar ik ben ook benieuwd naar andere vormen die voortkomen uit andere manieren van werken. We zouden eens moeten kijken of dat binnen de grote instituten óók mogelijk is. Want hetis een model dat je niet ver op kan rekken.’
Kofi: ‘Het gevaar van het reismodel is dat alle programmeringen op elkaar gaan kijken. Ik denk dat het voor theaters belangrijker is om een eigen profiel te hebben en een uitgesproken missie, zodat ze publiek aan zich kunnen binden. Het Bijlmer Parktheater heeft zo’n eigen profiel. Het is uit een emanciperende mindset ontstaan, vanuit mensen als Ernestine Comvalius, onze founder, en andere partijen die al langer bezig waren in Zuidoost.’
Arbo: ‘Als de theaters een eigen profiel hebben, krijg je dan niet nog meer polarisatie?’
Kofi: ‘Ieder instituut moet voor zichzelf kijken wat z’n verantwoordelijkheid is. De Stadsschouwburg heeft een andere verantwoordelijkheid dan Theater Zuidplein of Podium Mozaïek. Tegelijk is Zuidoost heel erg aan het veranderen. Over tien jaar zijn we net zo groot is als de stad Nijmegen. Gentrificatie is een realiteit waar wij ook mee te maken hebben. En komen alleen maar meer mensen bij met andere achtergronden en verwachtingen en behoeftes. Er zijn hier allemaal instituten in de buurt die jarenlang een soort van archiverende en activerende rol hebben gehad voor de plaatselijke cultuur. Word je dan bewaker van de culturele bewegingen die er nu zijn? Het is spannend om ons daar als theater toe te gaan verhouden. Maar ik heb daar, zeker met onze huidige directie, alle vertrouwen in.’
foto Eline Arbo Gordon Meuleman foto Richard Kofi Marion Visser
De coronacrisis heeft vragen opgeroepen over de waarde van (podium)kunsten voor de samenleving. Zowel de intrinsieke waarde als economische en sociale bijdrage zijn door de crisis scherper in beeld gekomen. Podiumkunsten maken een onlosmakelijk deel uit van een vitale, democratische maatschap- pij en reflecteren daar kritisch op. De Nederlandse Associatie voor Podiumkunsten (NAPK) wil zich de komende periode nadrukkelijker dan voorheen mengen in het debat en een bijdrage leveren aan inno- vatie in de sector en inspiratie en verdieping bieden. In deze serie in Theaterkrant Magazine publiceren we tweegesprekken tussen denkers en kunstenaars. Met als eerste inzet: wat is jóuw werk?
Dossiers
