De zogenaamd linkse, progressieve cabaretiers houden de machtsverhoudingen in de samenleving meer in stand dan dat ze die opschudden. Dat concludeert theaterwetenschapper Dick Zijp in zijn proefschrift over de maatschappelijke positie van cabaretiers in Nederland vanaf de jaren zestig. Daar kunnen Youp van ’t Hek en Theo Maassen het dan mee doen. 

Dick Zijp verdedigt zijn proefschrift Comedians without a Cause. The Politics and Aesthetics of Humour in Dutch Cabaret (1966-2020) morgen in het Academiegebouw van de Universiteit Utrecht. Dat hij de ruimte kreeg om aan dit proefschrift te werken is al bijzonder, want Zijp stelt dat humor binnen de universitaire muren niet echt serieus wordt genomen. ‘Binnen de studie Theaterwetenschappen keken de meeste docenten mij argwanend aan, toen ik me met cabaret bezig wilde houden. Men richt zich daar toch vooral op experimenteel theater in de kleine zaal, zoals Frascati in Amsterdam, en op wat grote toneelproducties. Desnoods op dans of opera, maar toch niet op populair theater, zoals cabaret.’

In Amsterdam kon Zijp geen begeleider vinden die in zijn onderwerp geïnteresseerd was, maar in Utrecht trof hij professor Maaike Bleeker, die zich wel als promotor wilde opwerpen. ‘Het verschilt dus van persoon tot persoon, maar in het algemeen is het binnen de studie Theaterwetenschappen niet vanzelfsprekend dat je je met humor en cabaret bezig houdt. Het heeft me verbaasd dat cabaret niet echt aan bod komt binnen het curriculum.’

Een van de kernpunten van je proefschrift is dat de zogenaamd links-progressieve cabaretiers, zoals Theo Maassen, Hans Teeuwen en Youp van ’t Hek niet zozeer de machtsverhoudingen in de samenleving onderuit halen, maar min of meer bestendigen, voor een status quo zorgen. Heb je deze conclusie ook aan de desbetreffende cabaretiers voorgelegd? Want dat moet toch een teleurstellende conclusie zijn voor deze mannen.
‘Interviews vormden geen onderdeel van de onderzoeksmethode, dus ik weet niet in hoeverre mijn conclusie voor hen teleurstellend is. Ik denk dat Hans Teeuwen in de loop der jaren is opgeschoven. Hij is zich gaan verbinden met allerlei figuren, die wat meer aan de rechter kant van het politieke spectrum opereren, en heeft zich ontwikkeld tot een belangrijke criticus van links. Dus hij zal zich wel herkennen in mijn conclusie, maar hij zal mij zeker verwijten dat ik niet goed in de gaten heb waar de macht ligt. Teeuwen zal zich ongetwijfeld nog wel als een soort vrijheidsstrijder zien, want voor hem ligt de macht die bestreden moet worden bij de radicale islam en bij het politiek correcte gedachtengoed. Ik stel daar in mijn proefschrift tegenover dat juist witte heteroseksuele mannen als Teeuwen een machtspositie hebben, die zij gebruiken om achtergestelde groepen aan te vallen en stereotype vooroordelen over die groepen te bevestigen.

‘Daarentegen ben ik bij cabaretiers als Wim Kan en Claudia de Breij, die zachter en meer relativerend zijn, tot een tegenovergestelde conclusie gekomen. Zowel Kan als De Breij claimen helemaal niet dat zij op de troepen vooruit lopen. Zij claimen juist gematigd te zijn, maar ze luisteren wel heel goed naar de progressieve voorhoede, die veranderingen in de marge ontketent. Als je kijkt naar de manier waarop zij humor gebruiken om maatschappijkritiek te leveren, dan zie je dat zij grappig genoeg veel radicaler zijn dan zelfbenoemde rebellen als Youp van ’t Hek of Theo Maassen. Zij lijken misschien heel braaf, maar als je goed luistert naar wat ze zeggen, merk je dat ze juist met hun tijd meegaan in plaats van hun aloude privileges te verdedigen. Zeker Claudia de Breij is de afgelopen jaren steeds activistischer geworden.’

Als je het echt over radicale cabaretiers hebt, dan staat voor mij André Manuel in Nederland op nummer 1. Ik ben hem in je proefschrift maar één keer tegengekomen, en dan alleen nog maar in een voetnoot.
‘Ik heb een heleboel cabaretiers niet genoemd. Ik heb gekozen voor cabaretiers die representatief zijn voor een brede stroming, breed populair bekend zijn en de naam hebben kritisch te zijn. André Manuel is natuurlijk heel interessant en heel kritisch, maar is geen cabaretier die voor een heel groot publiek speelt.’

Je probeert erachter te komen welke rol humor en cabaret speelt in het maatschappelijk leven. Humor is natuurlijk belangrijk, zeker als debatvorm, maar cabaretiers hebben toch geen enkele invloed. Er is nog nooit een oorlog beëindigd door cabaret en zelfs de meest populaire cabaretiers konden het Nederlands voetbalelftal in 1978 niet weghouden uit het dictatoriale Argentinië.
‘Als het gaat om invloed, dan hebben we vaak nogal hoge verwachtingen van cabaretiers. Ten onrechte. Ik citeer niet voor niets het cynische lied Dankzij het cabaret van cabaretgroep Don Quishocking uit 1978:

Wat hebben we niet gescholden op die oorlog in Vietnam
We hebben gespot met Amerika
Nou mooi dat er vrede kwam
We gaven Nixon op zijn vet
tot ie zichzelf heeft afgezet
Dan hoef ik u toch niets meer te vertellen
Dat komt door het cabaret, dat komt door het cabaret

George Groot, de tekstschrijver van dit lied, wijst op een heel wezenlijk punt. We verwachten dat cabaretiers kritisch zijn en de maatschappij veranderen, maar dat is natuurlijk een misvatting. Er is wel degelijk invloed, maar die is subtieler en is niet op het niveau van het succesvol afzetten van een dictator. Cabaretiers zijn in veel gevallen opiniemakers. Ze hebben een groot publiek in het theater, ze schrijven columns en zijn op televisie te gast in talkshows. Daar zit wel hun invloed. Die is misschien niet revolutionair, maar ze kunnen mensen op een bepaald spoor zetten. Bij iemand als Bert Visscher is dat natuurlijk minder het geval, die levert geen directe maatschappijkritiek, maar bij Youp van ’t Hek of Claudia de Breij is dat zeker wel zo.’

Freek de Jonge en Micha Wertheim krijgen een belangrijke plek in jouw betoog. Je noemt ze ontregelend, maar zonder politiek engagement. Dat laatste kun je toch niet van Freek de Jonge zeggen?
‘Ik heb daar ook wel mee geworsteld. Het gaat ook een beetje in tegen het beeld dat we hebben van Freek de Jonge, maar wat ik vooral heb willen laten zien is hoe cabaretiers zelf nadenken over het begrip engagement. En dan is het interessant dat Freek zich na de mislukte actie Bloed aan de Paal met Neerlands Hoop en zeker als solist begin jaren tachtig, en die periode heb ik vooral bestudeerd, gaat verzetten tegen het beeld van de links geëngageerde cabaretier. Hij wil zich niet laten vastpinnen op een bepaald standpunt. Maar ik geef toe dat de thema’s uit zijn latere voorstellingen wel degelijk geëngageerd zijn en dat hij zeker minder eenduidig op dat punt is dan Micha Wertheim. Die zegt heel duidelijk dat hij geen kritische uitspraken over de wereld wil doen. Dat zie je heel sterk in zijn laatste voorstelling, die haast alleen nog maar vorm is, een soort abstracte kunst die nauwelijks nog naar de werkelijkheid verwijst. Hij gaat dus zeker een stap verder dan Freek de Jonge.

Jij ziet de soms toch behoorlijk hysterische oprispingen uit de woke-hoek niet als een gevaar voor de vrijheid van meningsuiting en de artistieke vrijheid. Sterker nog, je kunt je aardig vinden in de argumenten van deze denkrichting. Maar die heeft wel, zeker in de VS, tot een cancelcultuur geleid, en alles wat in de VS ontstaat, van hamburgers eten tot het rookverbod, komt vroeger of later naar Europa. Jouw standpunt is je op scherpe kritiek komen te staan uit de hoek van Hans Teeuwen en geestverwanten. Geen Stijl had al de bijnaam Suck my Dick Zijp bedacht. Ben je geschrokken van die pittige aanval en heeft die je tot inkeer gebracht?
‘Die stevige kritiek kwam vooral op mijn opiniestuk in de Volkskrant, dat weer een reactie was op een interview met actrice Ilse Warringa die klaagde dat mensen zich tegenwoordig veel te snel gekwetst voelen, waardoor je constant op je woorden zou moeten letten. Na mijn artikel kreeg ik Twittertrollen achter me aan en kwam Geen Stijl met een fel stuk. Ik heb Suck my Dick Zijp als een soort geuzennaam geadopteerd en heb ook ‘genderneutrale kutkop’ die Teeuwen voor mij had bedacht in mijn twitterbio genoemd. Op het moment zelf was het natuurlijk wel heftig, het gaat niemand in de koude kleren zitten als er zo op de man wordt gespeeld. Maar toen de mediastorm was overgewaaid, vond ik het wel grappig en zag ik er zelfs het voordeel van. Het stuk werd er veel breder door gelezen, want negatieve aandacht is ook aandacht.

‘Maar ik sta nog steeds achter mijn opvatting. Woke is een vage term, waar veel mensen weer een andere definitie aan geven, en datzelfde geldt voor cancelculture. Die begrippen hebben een morele paniek gecreëerd, die vooral bedoeld lijkt om bepaalde privileges te verdedigen van mensen die geen kritiek dulden op wat zij doen. Als cancelculture betekent dat bepaalde cabaretiers die een groot podium hebben meer hoorbare kritiek krijgen dan vroeger, is dat niet zo erg. Of betekent het dat kunstenaars beschadigd worden omdat hun podium wordt afgepakt, zodat ze nooit meer hun beroep kunnen uitoefenen? Er zijn vast wel voorbeelden van uitwassen te vinden, zoals de theatergroep die kort geleden uit een studentenzaal in Groningen is geweerd omdat de audities voor Wachten op Godot alleen open waren gesteld voor mannen. Daar is trouwens weer meteen door Micha Wertheim op gereageerd die een optreden in die Groningse zaal heeft afgezegd. Dat zet mensen weer aan het denken en dat kan weer tot een gezond debat leiden. Over het algemeen valt het wel mee. De woke-uitwassen worden echt geen standaard. Ik ken eigenlijk geen comedians, niet in Nederland en ook niet in de VS, die echt niet meer kunnen optreden.’

Je hebt vijf jaar over dit proefschrift gedaan. Ongetwijfeld veel gelezen, veel voorstellingen gezien, dvd’s en YouTube bekeken. Is het lachen je niet vergaan?
‘Dat valt mee. Als ik voortdurend aan het lachen zou zijn, zou het niet goed voor het proefschrift zijn, want je moet ook afstand kunnen nemen en er wetenschappelijk naar kunnen kijken. Toch kan het soms wel vermoeiend zijn. Ik ben hele oeuvres gaan bingen, alles van Theo Maassen of Brigitte Kaandorp van begin tot eind gaan bekijken. Als ik lezingen geef en fragmentjes laat zien, dan kan ik er nog steeds om lachen. Veel artiesten hebben een goede techniek en dan moet je wel lachen als je merkt hoe ze een bepaalde grap opbouwen. Dus ik hoefde na vijf jaar niet serieus af te kicken.’

Tot slot. Als je het komende seizoen door omstandigheden maar naar drie cabaretvoorstellingen kan, welke cabaretiers zou je dan zeker niet willen missen.
‘Dat is wel heel lastig, want er zoveel goeds in de theaters te zien. Ik ben alweer aan het broeden op een nieuw project, namelijk de rol van vrouwelijke cabaretiers. Die heb ik heel weinig in mijn proefschrift-onderzoek opgenomen, omdat er de afgelopen zestig jaar weinig vrouwen op de voorgrond hebben gestaan in vergelijking met het aantal mannen. Ik wil de humor van vrouwen analyseren en hoe is het voor vrouwen om zich in zo’n mannenwereld in te vechten. Dus als ik maar drie voorstellingen mag kiezen, dan wil ik in ieder geval naar Nina de la Parra. En daarbij Kommil Foo, een van mijn grote favorieten. En het is altijd weer spannend om te zien wat Micha Wertheim nou weer gaat uithalen.’

Foto: Bob Bronshoff, Youp van ’t Hek met zijn programma Met de kennis van nu