Cornald Maas presenteert nieuwe culturele talkshow: ‘Theater is troostrijk’

Cornald Maas start op 25 september een nieuwe culturele talkshow: Café DeLaMar met Cornald Maas. Op elke laatste vrijdagmiddag van de maand ontvangt hij in het theatercafé van DeLaMar een toonaangevende theatermaker en gaat in gesprek over nieuw werk, inspiratiebronnen en de verhouding tussen kunst en maatschappij. Een interview met de man die theater eet, drinkt en slaapt. ‘Ook met mensen die je niet kent ontstaat in het theater een gemeenschapsgevoel.’

In het AVROTROS-programma Volle Zalen gaat Cornald Maas (64) al tien jaar in gesprek met bekende artiesten over hun leven, werk en passie voor het vak. En op Opium op Oerol deed hij jarenlang verslag van het jaarlijkse kunst-, muziek- en theaterfestival op Terschelling.

Ligt de nieuwe talkshow in lijn met deze programma’s?
De hele opzet is eigenlijk een samensmelting van enkele eerdere fortmats voor een programma van mij. Het wordt een show van ongeveer drie kwartier met zindering, sfeer en veel improvisatie in een volgepakt café, in drie delen met een hoofdgast en aankondigingen door Miss April Summer, de huis-dragqueen van DeLaMar.

In het eerste deel praat ik met de gast over de voorstelling waarin hij of zij dit seizoen te zien is. In de eerste aflevering is dat Soy Kroon in de voorstelling over Frans Halsema. Latere gasten dit seizoen zijn Sanne Wallis de Vries, Yentl & De Boer en Paul de Leeuw. Dan gaat het over het contact met andere acteurs en de regisseur, hoe maak je je een rol eigen, dat soort kwesties.

In het tweede blok gaan we terug naar het begin, naar de inspiratiebronnen van weleer. Hoe is de gast in aanraking met theater gekomen? Bij Soy Kroon is dat, weet ik, een allesbepalende ervaring geweest bij een kindercircus. En hij is groot fan van de dramaserie Waltz uit 2006 over de ondergang van een circusfamilie. En in het laatste deel introduceert de gast een jong talent dat ook komt optreden. In dit geval is dat Iris Bakker, die in Stoornis of my Life speelt. Dus het gaat over heden, verleden en toekomst.

Ik ben ervan overtuigd dat iedereen in zijn leven, ook mensen die niet uit de cultuursector komen, een keer aangeraakt is geweest door kunst, al was het maar door de fanfare die voorbij kwam in het dorp of die mooie zorgvuldig ontworpen tafel waaraan ze eens hebben gezeten.

Deze keer zijn er geen camera’s. Zou dit ook iets voor tv kunnen zijn?
Nu ook met camera hoor. Meerdere zelfs. Het wordt rechtstreeks via het YouTube-kanaal van DeLaMar uitgezonden en er komt ook een podcast-registratie. Het is work in progress, dus het kan nog meerdere kanten uitgaan, maar ik kan het helemaal naar eigen inzicht inrichten.

Het speelt wel in het achterhoofd dat het op de lineaire tv zou kunnen. Bij de NPO wordt, als het om cultuur gaat, steeds opnieuw het wiel uitgevonden – maar wie weet blijkt dit straks het ei van Columbus te zijn. Het is echt geen hogere wiskunde. We hebben een klein team en het is nog low profile als het om financiën gaat, maar er moet cultuur op tv, dat is een van de opdrachten van de NPO. Met Hanneke Groenteman, Adriaan van Dis, Pierre Jansen en Matthijs van Nieuwkerk in DWDD is dat tenslotte ook gelukt. Die waren allemaal bezield van cultuur en hadden een grote belangstelling. Dat geldt ook voor mij.

Jij eet, drinkt en slaapt theater inmiddels. Als door een sadistisch duivelse actie vanaf morgen er geen theater meer zal zijn. Wat zou jij dan nog met je leven doen?
Ik zou eerst treuren over dat vreselijke feit, want ik kan slecht dingen loslaten. Ik zou die bijna lijfelijke ervaring, dat je samen met het publiek beleeft wat er op het podium gebeurt, zo ontzettend missen. AI kan de prestatie van een podiumkunstenaar, een acteur, een musicus nooit vervangen. Mensen zoeken hun toevlucht in het theater, waar je met je telefoon uit, althans in principe, een paar uur opgeborgen bent met anderen, en de wereld ervaart die helemaal los staat van de grote boze buitenwereld, alhoewel er over diezelfde boze wereld buiten ook hele relevante dingen worden gezegd. Ook met mensen die je niet kent ontstaat een gemeenschapsgevoel. Daar ben ik ook altijd naar op zoek op Oerol in de windpannen van de duinen.

Ik zou moeilijk zonder dat magische gevoel van verbondenheid kunnen. Dat miste ik ook in coronatijd, zelfs toen de zalen voor dertig mensen werden geopend. Dat vind je ook niet in de bioscoop met dat harde geknisper van snoepzakjes, alsof de mensen thuis naar de tv kijken. Als het echte theater er niet meer is en ook niet meer zou komen, zou ik samen met vrienden thuis heel veel series bingen. Ook in de literatuur kan ik geraakt worden en een groter vergezicht op de wereld ontdekken dan de waan van de dag, zoals in Aan het einde van de oorlog, een pil van ruim 600 bladzijden van Bert Natter of de boeken van Philip Roth, Michael Cunningham of Richard Yates.

Verplichte dingen als premières en boekpresentaties zou ik overigens niet missen, want ik heb de laatste jaren minder zin in dat obligate met elkaar zijn en moeten uitwisselen wat je ervan vindt.

Ben je in het theater meer op zoek naar de lach of naar de ontroering?
Makkelijk antwoord: de ontroering, maar zonder opgelegd pandoer. Daarmee bedoel ik dat de ontroering niet met effectbejag moet worden afgedwongen, maar tussen de regels door. Ik heb liever niet dat me te verstaan wordt gegeven wát ik moet voelen. Een traan kan gelukkig heel erg in stilte uit je oog rollen.

Lachen vind ik ingewikkelder. Ik kreeg vroeger al de zenuwen als mijn oom een mop vertelde, omdat ik bang was dat ik die niet zou begrijpen. Als je niet meelacht met de anderen, sta je buitenspel. Cabaret is natuurlijk een kunstvorm waar nadrukkelijk op de lach wordt gespeeld. Dan moet het wel heel intelligent gebeuren, zoals bij Jan Jaap van der Wal.

Ik hou ook van het wezenlijke absurdisme van Brigitte Kaandorp. Toen ik haar in 1984 voor het eerst bij een lustrum van mijn studentenvereniging in Leiden drie liedjes hoorde zingen, wist ik niet wat me overkwam. Mijn eerste interview schreef ik als stagiaire bij Elsevier met haar. Alles ging mis. Ze kwam niet opdagen op de plek die we hadden afgesproken. Toen we elkaar gevonden hadden, moest ze weer snel terug naar huis, omdat ze haar optreedkleding was vergeten, die ze die avond nodig had. Daarna zag ik haar weer voorbij het terras fietsen waar we hadden afgesproken met de theaterkleding op de bagagedrager. Ik heb alles opgeschreven wat er mis was gegaan. Mijn onbevangenheid was toen een voordeel. Adriaan van Dis was net aan de redactie toegevoegd en vond dat interview geweldig. Ik heb daar mijn contract bij Elsevier aan te danken gehad.

Waar let je het meest op als je in de theaterzaal zit?
Ik ben vooral op de tekst gericht en de acteerprestatie, mede dankzij de regie. Als dingen overdone zijn en daardoor te veel afleiden, haak ik af. Dat kan het decor zijn of de spelregie of de tekst die te dik is aangezet. Ik heb veel gehad aan de zeven jaar dat ik voorzitter ben geweest van de jury van de Musical Awards. Ik schreef de juryrapporten en heb me toen ook moeten verdiepen in zaken waar ik minder van wist: geluid, licht, kostuums en grime. Ik heb ervoor gezorgd dat er meer awards werden uitgereikt aan de creatives, die daarvoor in de publiciteit altijd veel te weinig aandacht kregen.

Je bent een uitstekende interviewer. Je bereidt je duidelijk minutieus voor en kunt goed luisteren, waardoor je  altijd voor een goed lopend vraaggesprek zorgt. In 1986 studeerde je cum laude af in Nederlandse taal- en letterkunde, met als specialisatie conversatie-analyse en argumentatietheorie. Heeft dat studiespecialisme je geholpen als interviewer?
 Nou, dat zou je hopen. Ik ging ervan uit dat de afdeling Taalbeheersing en Klassieke Retorica tot een maatschappelijke connectie zou leiden, maar de kaders waren toch vooral theoretisch. Je leerde wel heel goed duiden en analyseren, maar er was vrijwel geen gelegenheid om die kennis in de praktijk te brengen. Ja, je kunt dan misschien wel goed een discussie analyseren, maar daarmee ga je nog niet zelf een discussie aan.

Toch heb ik in mijn doctoraalscriptie die theoretische kaders wel toegepast op discussies in de talkshow van Sonja Barend en Het Capitool, de voorloper van Buitenhof. Ik heb geanalyseerd hoe anders mannen en vrouwen discussiëren. Man A vindt dit en man B vindt dat. Dan is het duidelijk dat je van mening verschilt en daaruit ga je verder. Bij vrouwen ligt dat doorgaans anders. Vrouw A vindt dit en vrouw B geeft vrouw A gelijk of gebruikt een formulering die daaraan tegemoet komt, terwijl ze eigenlijk een andere mening heeft. En toch begrijpt vrouw A dat die andere vrouw een tegengesteld standpunt heeft. Dat heb ik bestudeerd en dat is hartstikke interessant.

Je bent zes keer genomineerd voor de Sonja Barend Award, de jaarlijkse vakprijs voor het beste televisie-interview, vernoemd naar de ‘koningin van de talkshow’. Je hebt die prijs nog nooit gewonnen, maar voor welk interview vind je dat je die wel zou hebben verdiend?
De nominaties komen van een kleine jury van vier recensenten van kranten. Daarna gaat er een mediapanel van 60 of 65 mensen overheen, die elk een top drie mogen maken. Dat zijn journalisten uit allerlei hoeken en in de praktijk hebben die meer waardering voor een nieuwswaardig interview, waar op het scherp van de snede wordt geïnterviewd, dan een human interest gesprek. En dan val ik erbuiten. Als ik de Award ’n keer gewonnen zou hebben, was voor mij de cirkel rond geweest: ooit ben ik m’n tv-carrière pas echt begonnen in de redactie van Sonja Barend.

Er zijn twee interviews die ik de hoofdprijs zou hebben gegund: die met Jeroen van Merwijk en Saman Amini. Een interview wordt pas goed als de geïnterviewde zelf in hoge mate het vertrouwen geeft en bereid is om met je op onderzoek te gaan. En dat was bij Van Merwijk het geval, die wist dat hij spoedig zou sterven – hij was niet vals bescheiden en had niets meer te verliezen. Hij mailde me: of het een idee was dat ik hem zou interviewen voor Volle Zalen, dan zouden de mensen nog ‘ns een leuk en betekenisvol verhaal horen over deze lang niet bij iedereen bekende cabaretier. Ik ben daar op ingegaan – ik had al langer contact met hem vanwege eerdere bijdragen aan mijn programma Opium op Oerol en was erg gesteld op zijn autonomie en authenticiteit. Hij was moeilijk te plaatsen voor veel mensen, niet per se aaibaar, maar wel iemand met een groot talent en een grote overtuigingskracht in wat hij wel en niet wil doen. Het werd een eerlijk gesprek over zijn kwaliteiten en over de naderende dood.

Ook Saman Amini is een heel bijzondere, outspoken podiumkunstenaar. Hij was 11 toen hij met zijn moeder uit Iran naar Nederland kwam. Bij Theatergroep DOX herkende men zijn talent en overtuigde men hem dat het beter is om taal te gebruiken om je te weren dan met de vuisten. Met hem ben ik teruggegaan naar het detentiecentrum waar hij een aantal jaren gewoond heeft. In zijn theaterprogramma’s houdt hij Nederland op een hele geestige en ook hele ontroerende manier een spiegel voor, zonder op een gemakzuchtige manier schuldigen aan te wijzen. Het is jammer dat zo’n relevant interview, dat door weinig mensen is bekeken, niet de extra publiciteit heeft gehaald door de Sonja Barend Award te winnen.

De samenleving wordt er niet socialer en eleganter op. Merk je dat ook in het theater?
Voor mij is het theater een vluchtheuvel, maar niet een heuvel waar gevlucht wordt. In zo’n voorstelling van Saman Amini worden op een zorgvuldige manier, zonder pamflettisme, zonder moralistische ondertoon, onderwerpen aangesneden die de waan van de dag overstijgen. En datzelfde geldt bijvoorbeeld voor Stoornis of my Life van Alex Klaasen, waar op een hele intelligente en niet sentimentele manier vooroordelen onderuit worden gehaald. Er zijn zoveel voorstellingen waar je iets wijzer wordt gemaakt in en over deze steeds meer versplinterde, harde wereld. Theater is daarom troostrijk. Er worden dingen aangesneden die in de boze buitenwereld spelen en inzichten aangereikt, zonder verpletterende antwoorden. Ik vind het fijn als je een beetje in verwarring achter blijft.

Je hebt in je journalistieke loopbaan bijzondere zijpaadjes bewandeld, zoals een serie in de krant over kinderen van gescheiden ouders en gesprekken met mensen die redelijkerwijs gezien op de helft van hun leven zijn, een boek over een unieke moeder-zoon-relatie en 1000 vragen over de dood. Kun je dat soort uitstapjes alleen maken als er een persoonlijke link is?
Je hoeft niet alles zelf te hebben meegemaakt, maar de serie over kinderen van gescheiden ouders kwam natuurlijk wel dicht bij. Ik heb echt geworsteld met de scheiding van mijn ouders. Dat was een mooi onderwerp voor een serie in de Volkskrant. En verder moet er wel een wezenlijk belangstelling zijn als je een zwaar onderwerp aanpakt. Ik was een jaar of vijf en de vader van mijn beste vriendje was begrafenisondernemer. Ik was echt getriggerd hoe dat dat allemaal ging, wat er met iemand gebeurt die dood is.

Ik ben nooit bang geweest om vragen te stellen over moeilijke onderwerpen als scheiding of de dood. Toen mijn opa stierf was ik zestien. Ik vond het belachelijk dat in zo’n katholieke kerkdienst alleen een pastoor iets zei en dat er alleen maar in religieuze termen over mijn opa werd gesproken. Ik heb toen als kleinkind geëist ook iets te mogen zeggen. Dat was ongebruikelijk, maar het mocht. Ik wilde vanuit een persoonlijk gevoel betekenis geven aan het moment.

Je jureert ook nog jaarlijks de carnavalsoptocht in je geboorteplaats Bergen op Zoom, en we kunnen wel stellen dat je het boegbeeld van het Songfestival bent geworden als commentator en lid van het selectiecomité dat de Nederlandse inzending uitzoekt. Liggen al die passies in het verlengde van elkaar?
Het Songfestival heeft in Nederland een enorme lift gekregen door de deelname van Anouk. We hebben als selectiecommissie altijd, afhankelijk van het aanbod, gekozen voor het lied waarvan we dachten dat het de meeste kans maakte om de finale te halen en vervolgens zo hoog mogelijk te eindigen. Daarbij vond ik het van belang om vooral jonge credible artiesten een internationaal podium te bieden, zoals S10, Douwe Bob, Jeangu Macrooy, Claude, Duncan Laurence en Joost Klein.

Het is vreselijk dat door de Israël-discussie dat feest is verstoord, het is ook vreselijk wat er in Gaza en op de Westbank gebeurt. In die discussie, die echt volkomen verziekt is geraakt, kun je het nooit goed doen. Als je tegen de deelname van Israël bent, dan word je als een Jodenhater en antisemiet neergezet, en als je er genuanceerder over denkt dan verheerlijk je genocide en vier je een feestje over de rug van vermoorde baby’s. Ik snap hoe AVROTROS er in staat, maar zo lang Duitsland en Oostenrijk, met het trauma van de Tweede Wereldoorlog en de Wiedergutmachung, Israël nooit zullen laten vallen en slechts een handjevol landen het festival boycot, zal de karavaan gewoon verder trekken, ook zonder Nederland.

Dan gaat het er tijdens carnaval heel wat gemoedelijker aan toe. Net als bij musicals en Pride moet je carnaval ook steeds uitleggen, omdat er zo’n vooroordeel over bestaat. Ik ben met carnaval opgegroeid en voel dan de ware gemeenschapszin, het spreekt alle gezindten aan. Je raakt in de kroeg in gesprek met mensen die je anders nooit zou tegenkomen: die tachtigjarige vrouw of die man van het dweilorkestje. Het maakt ook niet zoveel uit wat je zegt, sterker nog, je kunt midden in een gesprek weglopen, zonder dat het een probleem is. Voor mij is het ook Memory Lane als je vier dagen door de stad slentert. Het is alsof de tijd stil staat, want elk carnaval lijkt precies op het carnaval van vorig jaar. Ik jureer de optocht en stel me dan verdekt op en na afloop wordt er in het stadhuis met de andere juryleden overlegd. Het is een gemeenschap die ik 46 jaar geleden verlaten heb en waar ik met heel veel plezier terugkom.

‘Café DeLaMar met Cornald Maas’ start op 25 september en wordt daarna elke laatste vrijdag van de maand georganiseerd (van 15.00 – 16.00 uur). Tickets kosten 5 euro, inclusief drankje, en zijn te bestellen via de site van DeLaMar. 

Foto’s: Roel van Hees / VandenEnde Foundation